身份不明的发言人
Steven Nichtberger（医学博士，总裁、首席执行官兼联合创始人）
身份不明的参与者
Douglas Tsao（HC Wainwright）
好的，我想我们准备好了。道格，我们准备好了。欢迎各位。我是道格·绍，HC Wainwright的高级分析师。我们非常高兴卡巴勒塔生物公司由公司首席执行官史蒂芬·尼克伯格代表出席。过去几年，公司经历了一段多事之秋的旅程。嗯，未来几周你们会有很多数据公布，或许可以回顾一下这些数据，以及从更广泛的角度谈谈这些数据如何推动公司实现整体使命。
是的。首先，感谢邀请我们。我们对未来一两个月感到非常兴奋。自2022年我们首次授权引进Cabo 2025（即现在的Resicel，我们领先的CD19 CAR-T产品，用于自身免疫性疾病患者的自体细胞疗法）以来已有一段时间。我们将在未来几周，也就是10月，在多个医学会议上公布的数据，是大量工作的成果，我稍后会谈到这些会议。这是一个竞争激烈的领域。我认为我们很幸运，因为我们对Resicel做出了一些战略选择，现在回想起来，有些是有先见之明的，有些可能只是运气好。
早在2022年，我们就选择将肌炎作为主要适应症。我们在2023年的某个时候公开披露了这一点。我们不仅没有动摇，反而重申这是一个极好的首个适应症。原因是，狼疮几乎是所有人的首个适应症，有35家细胞疗法竞争对手在争夺患者，即使他们最终上市，也还要与研究机构竞争。那是一个利润丰厚的研究领域。而在我们的肌炎适应症中，有几家竞争对手虽然项目和产品不错，但远远落后于我们。
但我们完全有信心成为肌炎治疗领域首个上市的公司，这基于我们与FDA的协议，该协议基本上是我们将在现有的Reset肌炎项目中进行一项试验。我们将增加一个试验组，该试验组将有约15名患者，随访时间约为不到24周。主要终点将是TIS评分，该评分与IVIG在肌炎中的批准所使用的评分相同，当时是在16周。这是与FDA达成的协议，通过14名患者来覆盖美国70,000名患者，其中通过医生访谈得知约有16,000至20,000名患者符合条件。
我说的是数百次的医生访谈。在肌炎患者中，大约16,000至20,000名患者在我们产品上市当天可能有资格使用Resicel。因此，一个非常大的市场只需两个队列中各14名患者即可进入。一个队列占肌炎患者总数的90%，另一个占10%。为了回答你的问题，我们会先做这个铺垫，然后公布我们1/2期肌炎患者的数据。不是部分患者，而是所有患者。我们将直接根据FDA和卡巴勒塔达成的注册方法，将这些数据与我们实际的主要终点进行对比。
到10月底，你将知道Resicel在同一试验中，只是不同的试验组，是否已经完成了我们需要在2027年提交BLA申请所需的工作。所以这是相同的试验地点、相同的药物、相同的剂量、相同的研究者、相同的试验。因此我们对此感觉很好，并期待在ACR会议上公布这些信息，同时还会公布硬皮病和狼疮的中期更新，我们预计到年底将与FDA就关键试验方法达成协议。
所以我们谈论的是针对数十万名患者的多个关键项目，其中第一个就是肌炎。这将在ACR会议上公布。此外，在10月底，我们将公布重症肌无力的数据，这是我们之前几乎没有谈论过的，但在我们的项目中入组速度非常快。因此，重症肌无力存在真正未被满足的需求，这引起了我们的注意。我们期待在10月底的AANEM（神经病学会议）上公布重症肌无力的初步临床数据。
然后在10月9日，我们将公布无预处理的Resicel数据。我们进行这项试验，并不是因为在我们有预处理的Reset Resicel项目中患者入组速度不快。我们这样做是因为，在某些特定适应症中，如果可能取消预处理，那将是一件非常好的事情。因此，在10月9日ESGCT会议的最新临床试验环节，我们将公布Reset PV试验中的最低剂量队列数据，该队列完全没有任何预处理。我们将有转化数据，一些临床数据，主要是为了观察是否有生物学活性，治疗效果与我们现在有预处理的数十名患者相比是相同还是不同。
也许这会给我们一些临床线索，我们将看看10月9日公布的结果。所以这就是未来几周将要发生的事情。我试图提供的数据和背景就是这些。
这非常全面，有很多方向可以探讨，或许可以从预处理问题以及这些数据的意义开始。我很好奇，你是否已经从FDA那里得到了关于无预处理方案获得批准需要哪些条件的反馈？
那么我直接回答最后一个问题。不，我们还没有从FDA那里得到关于需要什么条件的反馈，因为我们还没有公开说明它是否有效。我们只是最低剂量队列。从生物学角度进行预处理试验的原因是，我们的一位科学创始人多年前在骨髓瘤领域发表了一篇论文，就需要杀死的B细胞数量而言，骨髓瘤是最接近自身免疫性疾病的。对吧。与白血病、淋巴瘤不同，骨髓瘤中的浆细胞数量级与B细胞数量接近正常。
所以这对自身免疫性疾病来说是一个好兆头。所以我们说，看，没有预处理是不会起作用的。从来没有过，也许永远不会。但如果它真的起作用了，你会用它做什么，为什么它重要？嗯，它重要的原因是在肌炎中，我们的主要适应症，或许是第二重要的硬皮病适应症中。患者并不是要求在治疗前停止淋巴清除。他们只是想要一种能够提供CD19 CAR-T自体产品试验中所显示的那种疗效的药物。
他们迫不及待地想要得到这种药物。入组情况超出了我们的预期，我们对此感到非常兴奋。然而，在有多种治疗选择的疾病状态中，无预处理方案是有意义的。所以如果你仔细想想，狼疮有很多获批药物。重症肌无力也有很多获批药物。所以有机会去医院，或者我应该说不是医院，而是去医生办公室说，哦，你有狼疮，我们已经尝试了所有方法，你将接受CD19自体CAR-T治疗。患者会说，这意味着什么？嗯，你要下楼去捐一些血。
你要进行大约半天的单采术。与血液检测相比，这很复杂，但你会这样做，然后回家，六周后，八周后，不管多久，你再回来，我们会给你回输细胞。作为门诊患者，你不需要在治疗前三天进行预处理，只需给我们你的血液，我们会给你回输细胞。你当天回家，等两周，待在医院附近，然后就结束了。你不再需要吃药了，你的疾病消失了。
我并不是幻想80%、85%的时间会出现这种情况。就像，这就是我们所看到的。太不可思议了。在所有这些疾病状态中，患者获益是如此显著，以至于患者纷纷入组，医生告诉我们他们希望药物一上市就使用。但如果我能在狼疮和重症肌无力中取消预处理，那将有两个好处。它将扩大市场，使其在有多种不同疗法选择的情况下易于使用，特别是在狼疮中。
这真的很有趣。这是我们的财务总监向我们的领导团队指出的。所以想象一下，我总是说我们的团队是一个非常高效的团队，自从公司成立七年来，大家一直在一起。每个人都是第一次做这份工作，无论发生什么，都没有人离开公司。我们的财务总监，和我们在一起很久了，说，你们这些人正在试图弄清楚在哪里使用无预处理方案。比如，仅供参考，我刚刚给卡巴勒塔生物公司的一位狼疮患者写了第五张用于生育保护的报销支票。
我们只有六名育龄女性。可能会有人要求，其中五人要求了。我们狼疮的入组速度是其他所有适应症的四分之一。有35个竞争对手。难怪。但更重要的是，如果你不想承担不孕的风险，你就不会想要预处理。所以这是基于与医生的对话和患者的行为。很明显，35种细胞疗法中的绝大多数在狼疮中使用预处理。如果10月9日的数据表明我们可能在没有预处理的情况下获益，我们将比其他所有人都有几年的优势，因为没有其他公司会进行这项试验。
我们在问一个难题，细胞本身是否真的有治疗效果？10月9日我们只是公布低剂量队列的数据。我们还在进行其他研究。可能需要更高剂量的队列，可能还需要做其他事情，但10月将会有很多新发现。
那么为什么竞争对手不能简单地复制你们的做法呢？如果无预处理的数据显示出很大的成功。
所以，道格，这个问题的答案是我希望他们能做到，因为这对患者来说是好事。如果我们用已知剂量获得这些数据，他们将落后我们几年。我们已经知道预处理时的剂量。要进入每一种不同的患者类别，每一种不同的患者疾病类型，在副作用、B细胞数量、整个生物学途径等方面的反应在某种程度上都是不同的。我们现在有足够的数据和足够的患者来了解这一点。我这些说法的依据是什么？我们的转化研究机构至今仍在接收来自埃尔兰根的Shett教授临床研究的样本。
临床样本除了送到其他地方外，还送到我们的实验室，以便我们告诉他患者的情况。我们有真正独特且非常了解情况、经验丰富且技能娴熟的人员来研究自身免疫性疾病患者细胞疗法的所有转化方面。这种见解在10月9日我们公布无预处理数据时将非常重要，我们将观察不同的细胞因子、不同的标志物、B细胞群、T细胞群，如果无预处理路径最终是积极的，那么那些跟随我们的公司。
我们最初只是做低剂量的生物学和转化数据，但如果结果是积极的，就需要进行大量的风险和收益计算，以及理解目前世界还不知道的事情，除非有我们不知道的事情在发生。所以我认为这并不像人们今天想象的那么简单。这并不像我们最初想象的那么简单。看，让我们拭目以待，如果有五家公司在我们后面做这件事，那太好了。
或许回到肌炎的话题，正如你所指出的，这已经成为你们的重点和优先适应症。是什么让你们选择了肌炎？你认为在三种主要亚型中是否有相似的临床效用？
对。
皮肌炎（DM）、抗合成酶综合征（ASIS）和免疫介导的坏死性肌病（IMNM）。
是的。所以，很好的问题。我们对所有CD19 CAR-T可能成为有效且安全疗法的适应症进行了非常全面的审查。肌炎因其多种原因位居榜首。首先是数据，对吧。Shett教授在ASIS和DM患者中的数据是显著的。治疗后约29天，你会看到临床症状显著消除、消失。你会看到非常安全的概况，每个接受治疗的患者的生活都得到了改变。所以对我来说，首先是令人信服的数据。然而，关于你的问题，我们不知道DM是否与ASIS、坏死性肌病（IMNM）相同。
因此，我们与FDA达成协议，设立两个队列。一个是DM和ASIS合并队列，因为它们的反应往往相同，而且相似。没有坏死性肌肉，然后是坏死性组。坏死性组仅占所有患者的10%。对吧。我们与FDA达成了这样做的协议。我们是否选择继续将取决于我们看到的数据以及数据的走向。但ASIS和DM占市场机会的90%，所以，前进，前进，前进。除非10月24日我们公布的数据表明它不会起作用。
对吧。所以我们将在10月底向你展示数据，说明它是否有效。ASIS、DM、IMNM，我们将决定前进的方向和方式。临床数据首先驱动了我们。其次是未满足的需求。在这个国家，有一种批准用于治疗肌炎的药物，皮肌炎。你可以使用IVIG。这意味着作为患者，你本月要去医院两天。这两天各花半天时间接受IVIG输注。
你的保险公司不会很高兴。这将花费他们大约每年30万到40万美元，让你得到这种效果一般且有副作用的疗法，但这是你唯一的选择，对吧。所以治疗的背景是，选择有限，而且现有的唯一疗法是极其昂贵的慢性年度治疗。然后，真的出乎我们意料，但坦率地说，是一份礼物。Vivgard，一种由优秀团队开发的极好药物，将在肌炎中上市。如果你看看他们在III期肌炎项目中使用的剂量，我们认为该剂量的成本约为每年44万美元。
它不是治愈性疗法，而是添加到现有疗法中。因此，作为付款人，Vivgard将作为一种可以长期用于与今天接受IVIG治疗的相同20,000名患者（在60,000、80,000名肌炎患者中）的药物出现。如果卡巴勒塔在不久之后（BLA的时间线大致如此）跟进，并对同一个付款人说，也许是基于价值的协议，也许不是。但数据表明，我们治疗的患者在未来一年、两年内不会使用任何IVIG或Vivgard，我不知道具体多久。
我们是否会以导致利润压缩且坦率地说商业模式艰难的相同CAR-T定价定价，或者我们和像我们这样的公司是否会根据向医疗系统提供的价值进行相应且负责任的定价？对吧。所以如果他们以那种价格上市，或者如果IVIG以那种价格每年提供适度效果，而我们所做的是80%、85%的时间让你停用所有药物，你不会因为没有症状而再去医院。这值多少钱？现在你看看自体商业模式。
这不是我们都已经知道并坦率地说已经厌倦的那种商业模式，恰恰相反。这是一个高效、高价值的特许经营权，所有自体公司都将能够参与，因为第一，随着自动化和专业知识的发展，商品成本正在下降，坦率地说，随着所有大型制药公司现在将所有业务内部化，全球自体制造的供应已经激增。所以所有我们关注的CDMO都在寻找好的业务。因此，现在是确保商业供应的绝佳时机。
我认为我们利润方程的这一面也将比我们预期的更好。在不具体说明卡巴勒塔或Resicel的定价的情况下，定价机会确实存在且临近。所以你不必是Excel高手就能明白我们可能抓住了一个好机会。我们可能拥有令人信服的临床概况，首个上市，随后是硬皮病，也许也是首个上市，药物安全，当现有选择是昂贵、效果一般且可能不安全的年度疗法时，该药物看起来具有高度价值。
或许可以跟进一下，在肌炎中，如你所述，DM和ASIS组只是一个队列。你们是否在富集患者以确保至少有一定数量的这些亚型患者？因为你们只讨论了15名患者。所以可能只是随机的。
这是一个非常好的问题。
这些亚型，因为你们只讨论了15名患者。所以可能只是随机的。
这由我们自行决定。我们有计划和想法。但是看，DM占市场的70%。它占患者的70%。所以任何试验的绝大多数都应该是DM患者。你也需要有一些ASIS患者。如果是合并组，最后我要说的是，试验的失败率为50%。所以如果14名患者中的前7名或16名患者中的前8名是应答者，试验必须是阳性的。
如果试验是阳性的，我们与FDA达成的协议是我们可以提前终止试验并提交BLA。所以我们需要有35名肌炎患者接受治疗并获得安全性数据。我们需要在整个项目中治疗100名患者，获得安全性数据，目前入组已超过60%。在肌炎中，我们已经治疗或正在治疗、已入组，无论用什么正确的说法，我想，至少18到20名，也许更多患者。所以我们真的处于非常好的状态来实现我们多年来的里程碑，如果我们运气好一点，也许还能超额完成。
我知道我们现在处于我所说的补时阶段。我不知道你是否是足球迷，但我是。
谁来决定我们有多少时间？
我决定。但是，你知道，关于你们目前的情况，关于总体患者数量，你谈到需要给药100名患者。我记得劳动节前后，你谈到已经给药38名患者。听起来你们现在大约是每周一名患者，也许略低于这个速度。我们如何看待给药速度，不仅仅是入组，入组数据看起来非常强劲，而是实际获得产品、进行输注的速度？
是的。所以当我们准备时，我们的大多数1/2期队列已经入组。我们只是在我们的1/2期试验的扩展阶段入组患者，以生成更多安全性数据。我们真正想做的是让即将入组的患者直接进入我们的关键项目。所以我们正在与研究中心合作实现这一点，并且做得相当有效。所以曾经有一段时间我们认为，越多越好，越多越好，越多越好。你知道，归根结底，我们需要合适的患者入组合适的试验。
这就是我们团队一直在努力的方向。我们没有增加未给药患者的积压。对吧。这个数字稳定或缓慢减少，然后随着我们进入III期或关键扩展阶段，可能会再次增加。
你们在肌炎的关键研究中是否已经给任何患者给药？
我们预计今年启动该项目的肌炎关键试验组。
好的。而且，你知道，在这一点上，虽然不想过多解析，但我们确实知道，你说你们正在入组患者。所有初始队列都已入组，现在正在超额入组。你们没有扣留患者。所以这是否表明肌炎的需求足够大，不需要扣留患者以确保进入关键试验？
多年来一直这样做，我们真的很有信心，而且我们公布的数据越多，我们看到患者和医生就越想入组第二名、第三名或第四名患者，因为，你知道，第一名患者回来了，那是你最严重的患者，你让他们入组，他们回来时疾病消失了，停药了，现在已经三个月、六个月、九个月了？你会怎么做？你会看看下一个排队的患者，你会想给他们重获新生的机会。
患者就是这种感觉。我们作为首席执行官、团队投资者，我认为没有人意识到自身免疫性疾病长期以来一直排在癌症之后。这是问题的另一面。这些患者，如果你认识他们，如果你和他们一起生活，他们遭受了巨大的痛苦。不是所有人，但在我们治疗的所有疾病中，20%的最严重病例，如肌炎，一半的患者有中度至重度残疾。根据标准残疾量表，他们死于心血管疾病和癌症的风险增加三倍。三分之一的人使用步行辅助设备。
我们大多数人甚至不认识这80,000名患者中的任何一个。所以我们听到肌炎时会想，哦，就是肌肉无力。没什么大不了的。这是改变生活的大事。这就是我们要消除的。所以我们从患者和医生那里听到的是，不，我们不需要扣留患者来入组。
好的。我们真的已经到了我所说的补时阶段。我知道你可能不是足球迷，但我是。
谁来决定我们有多少时间？
我决定。但是，你知道，关于你们所处的阶段，关于总体患者数量，你谈到需要给药100名患者。我记得劳动节前后，你谈到已经给药38名患者。听起来你们现在大约是每周一名患者，也许略低于这个速度。我们如何看待给药速度，不仅仅是入组，入组数据看起来非常强劲，而是实际获得产品、进行输注的速度？
是的。所以当我们准备时，我们的大多数1/2期队列已经入组。我们只是在我们的1/2期试验的扩展阶段入组患者，以生成更多安全性数据。我们真正想做的是让即将入组的患者直接进入我们的关键项目。所以我们正在与研究中心合作实现这一点，并且做得相当有效。所以曾经有一段时间我们认为，越多越好，越多越好，越多越好。你知道，归根结底，我们需要合适的患者入组合适的试验。
这就是我们团队一直在努力的方向。我们没有增加未给药患者的积压。对吧。这个数字稳定或缓慢减少，然后随着我们进入III期或关键扩展阶段，可能会再次增加。
你们在肌炎的关键研究中是否已经给任何患者给药？
我们预计今年启动该项目的肌炎关键试验组。
好的。而且，你知道，在这一点上，虽然不想过多解析，但我们确实知道，你说你们正在入组患者。所有初始队列都已入组，现在正在超额入组。你们没有扣留患者。所以这是否表明肌炎的需求足够大，不需要扣留患者以确保进入关键试验？
多年来一直这样做，我们真的很有信心，而且我们公布的数据越多，我们看到患者和医生就越想入组第二名、第三名或第四名患者，因为，你知道，第一名患者回来了，那是你最严重的患者，你让他们入组，他们回来时疾病消失了，停药了，现在已经三个月、六个月、九个月了？你会怎么做？你会看看下一个排队的患者，你会想给他们重获新生的机会。
患者就是这种感觉。我们作为首席执行官、团队投资者，我认为没有人意识到自身免疫性疾病长期以来一直排在癌症之后。这是问题的另一面。这些患者，如果你认识他们，如果你和他们一起生活，他们遭受了巨大的痛苦。不是所有人，但在我们治疗的所有疾病中，20%的最严重病例，如肌炎，一半的患者有中度至重度残疾。根据标准残疾量表，他们死于心血管疾病和癌症的风险增加三倍。三分之一的人使用步行辅助设备。
我们大多数人甚至不认识这80,000名患者中的任何一个。所以我们听到肌炎时会想，哦，就是肌肉无力。没什么大不了的。这是改变生活的大事。这就是我们要消除的。所以我们从患者和医生那里听到的是，不，我们不需要扣留患者来入组。
好的。我们真的时间不多了，我知道你可能不是足球迷，但我是。
谁来决定我们有多少时间？
我决定。但是，你知道，关于诺华等公司谈论的两天流程，我想知道你对此的看法。我是说，理论上，如果疗效相当或在疗效上没有差异，我宁愿在酒店等两天接受回输，也不愿等两周。
是的，我们同意。所以让我们明确我们的术语。两天制造意味着将通常的7到9天（目前平均自体周转时间为一个月）缩短到两天。他们仍然必须在细胞出门前进行所有质量保证、质量控制、细胞评估，他们仍然需要三周的周转时间，而不是一个月。如果我可以使用相对数字的话。所以这不是两天的周转时间，而是两天的制造过程，这只是非常漫长和复杂的自体处理工作的一个要素。
这是第一点。第二点，我会简短说，我们对所有六个适应症的600多名医生进行了访谈或研究。他们告诉我们以下几点对自体CAR-T很重要，特别是在我们的研究中被描述为疗效远低于实际、安全性远低于实际的Resicel概况下。在此基础上，他们告诉我们，首要优先级是疗效，衡量标准是反应深度如何？当我给100名患者使用时，我看到这种反应的频率是多少，是100%还是不是？以及反应的持久性如何？疗效是第一位的。
第二位是安全性。有多少CRS，频率如何，严重程度如何？有多少ICANs？频率如何，严重程度如何？我们治疗的患者中超过90%要么没有CRS，要么只有一点发烧。我们治疗的患者中超过90%完全没有ICANs。第三件他们关心的事情是是否需要淋巴清除。第四、第五、第六件事与前三项有显著差距。是否需要单采术？以及周转时间。