Steven Nichtberger（医学博士，总裁、首席执行官兼联合创始人）
Roger（杰富瑞金融集团）
好的。
好的，欢迎各位参加2025年杰富瑞伦敦医疗健康会议。我是Roger Song，美国Smicat生物技术领域的高级分析师之一，非常荣幸能与我们的公司进行炉边谈话。Bao、Ella、Steven、Steve，很高兴见到你们。欢迎你们的到来。
感谢邀请我们。
太好了。我们今天有很多内容要讨论，或许我们直接开始吧。我认为卡巴勒塔显然是细胞疗法治疗自身免疫性疾病的先驱。我们刚刚结束了ACR25会议。作为自身免疫性疾病领域自体CAR-T疗法的领导者，您能否从整体上概述一下目前该领域的现状？
当然。ACR会议以及行业内所有针对自身免疫性疾病的各种疗法的临床数据，我认为已经巩固了这样一种观点：无论是百时美施贵宝、诺华、Kyberna还是我们公司的自体CAR-T疗法，10月份公布的数据都清楚地表明，这将成为一个治疗类别，并且会有多种药物针对不同的适应症。我认为整个行业的疗效看起来都非常显著，而且我认为我们验证了Shett教授最初提出的观点，但所有公司的副作用都比他展示的要多。
我认为每个自体CAR-T产品的药物在安全性方面都有不同的结果。有了这个黄金标准，我认为有两件事随之而来。一是还有什么其他疗法会对我们构成威胁？因为虽然目前情况很好，但如果在我们推出产品后不久，一种体内疗法或双特异性产品出现并占据市场，那就不妙了。至于所有其他疗法，我想最简单的总结是。
没有数据表明它们在所有药物的治疗结果上具有可比性。在大多数（如果不是全部）接受治疗的患者中，都取得了前所未有的疗效。因此，对于双特异性抗体，我认为即使是开发双特异性抗体的公司现在也在直言不讳地表示。也就是说，如果我们能让20%的系统性红斑狼疮（SLE）患者产生应答，那对我们来说就是一个本垒打。对吧？这是他们的话，不是我们的。我们一直相信情况会是这样，因为双特异性抗体无法像自体CAR-T产品那样实现深度的B细胞重置，而同种异体CAR-T也是如此。
坦率地说，大多数同种异体CAR-T疗法无法招募患者，这一事实已经说明了一切。市场对同种异体CAR-T的机会有所期待，但他们的数据强化了这种看法的原因。那么体内疗法呢？我想说，任何没有数据支持的疗法在有数据之前都是完美的。尽管体内疗法（无论是脂质纳米颗粒还是完全整合的方法）声称能够在安全性、疗效和持久性方面达到黄金标准，甚至接近，但仅安全性数据就是一个挑战。
我们认为，非人灵长类动物和正常人类与患者之间存在重大差异。我们所看到的突出的患者数据来自eSobiotech，他们的4名患者中有3名出现了3级细胞因子释放综合征（CRS）。这是自体CAR-T领域没有任何公司出现过的情况。问问自己为什么会这样？是他们独有的问题吗？还是体内疗法会转染80%至100%的细胞，而Shett教授和我们这样的公司转染的T细胞比例在30%至60%之间，并且我们在自体CAR-T类别中使用预处理来减少B细胞负荷，而体内疗法声称无需预处理？你要杀死100%的B细胞，而不是预处理后可能剩下的30%的B细胞。
因此，当数据出来时，还有很多东西需要揭示。与此同时，自体CAR-T产品正在推进。我们预计基于14名肌炎患者的一致性注册协议，于2027年提交首个生物制品许可申请（BLA）。鉴于最近的事件，我们在最新的文件、新闻稿和季度报告中进行了非常深入的披露，我强烈建议您查看FDA不仅审查了我们关键试验的概念框架，还审查了我们实际方案的情况。在今年8月，也就是今天，FDA审查了该方案，并提出了一些相对温和的意见，这些意见均未影响我们之前以及现在继续作出的与FDA保持一致的任何公开声明，没有任何变化。
因此，我们对今年年底的发展道路感到非常满意，也就是说，在未来六周内，我们有望达成一致并宣布这一消息，可能会晚至摩根大通医疗健康会议。我们尚未最终确定何时宣布，但到今年年底，我们将与FDA就硬皮病和狼疮性肾炎达成一致。如果我们能够开展单臂小样本临床研究，我们认为这将直接反映出FDA对肌炎的看法，如果我们重新提交肌炎的申请。
因此，我们在III期项目中提高效率的想法得到了验证，并且可以通过我们可能在今年年底前宣布的硬皮病一致性协议得到验证。
非常好。我认为这是对自身免疫性疾病领域先进疗法或新型疗法的很好概述。那么，或许我们可以更聚焦于您的领先项目resicel。您认为resicel如何在自体CAR-T领域竞争？制胜因素是什么？我认为您提到了跨疗法的一些因素，但我认为我们可能都同意自体CAR-T设定了疗效的上限。显然，我们仍然需要在安全性、便利性、成本等方面取得平衡。
但仅在自体领域，就有几家公司，如您提到的百时美施贵宝、诺华等。您认为卡巴勒塔如何脱颖而出，继续保持领先地位？
是的。首先，我认为作为一家公司，我们不一定非要成为领导者才能具有高价值。其次，在不违背这一说法的前提下，我们将会成为领导者。
我正想说，我认为我们……
但我想明确的是，如果在一个有90,000、80,000肌炎患者、90,000硬皮病患者的市场中排名第二，成为领导者只是锦上添花。而多年来癌症领域CAR-T治疗的总给药次数也在这个数量级。因此，我们谈论的是巨大的市场机会，最初我们自己以及现在的投资者都严重低估了未满足的需求。因此，我们的目标之一是在未来几周的其他投资者会议上提供有关肌炎、硬皮病以及相对更为人熟知的狼疮性肾炎的背景信息。
但在肌炎和硬皮病领域，我们认为我们明显领先很长一段时间。我不想给出具体数字，但我认为不是几个月，而是更长的时间。这是因为我们在2022年选择将肌炎作为领先适应症。我们相信，事实也证明，大多数公司会首先选择狼疮，因为这是投资者最熟悉的。事实证明，这对大多数公司来说是一个糟糕的决定。他们无法按预期速度招募患者。
我们在临床上有六个不同的适应症，招募速度很快。我们现在的平均招募历史显示，我们的项目每周招募一名或更多患者，这与其他公司一样好。到目前为止，我们已经招募了大约75名或更多、80名患者。唯一一个招募速度比其他所有项目慢四倍的项目是狼疮。这不是因为我们没有足够的研究中心或合适的研究中心，也不是因为人们不喜欢我们的药物而喜欢其他公司的药物。只是因为参与者太多，竞争太激烈。有35个针对狼疮的研究性新药申请（IND）已获得批准。
因此，在自身免疫性疾病患者群体中获胜的方法是在未满足需求巨大的领域推出产品。静脉注射免疫球蛋白（IVIG）每年的费用为25万至50万美元，是唯一获批的疗法。Argenx公司有望在我们推出产品之前不久推出Vigart。他们在III期试验中使用的剂量每年的成本为44万美元。Vivgard加上背景疗法的治疗效果实际上只是我们数据的一小部分，我们疗效的一小部分。以这个价格，你可以每年使用Vivgard，而以另一个价格，你可以接受一次治疗，在绝大多数患者中可能是一种功能性治愈疗法，无需再使用所有药物。
因此，我们在肌炎领域的价值主张以及我们认为的上市时间线具有深远的价值。我们将在摩根大通医疗健康会议上宣布第二个上市适应症，我们认为它将具有类似的首次上市和极具价值的治疗反应以及对付款人、患者和提供者的价值。因此，我认为这就是建立滩头阵地的方法。最后，尽管我们公司的估值面临挑战，但我们并未减少适应症的广度，因为我们认为，成为输液专家可以为几乎所有出现的自身免疫性疾病患者提供一种产品，这是一项具有战略价值的资产。
在药品和治疗委员会（P and T committee）的讨论中，适应症的广度将成为该领域参与者之间的关键差异化因素。我们的先发优势让我们迈出了第一步。适应症的广度让我们保持领先。我们分析的安全性数据，我强烈建议那些有兴趣投资或已经投资的人查看我们前32名患者的安全数据库，并与其他三家主要的自体CAR-T竞争对手进行比较。我们非常喜欢我们所看到的结果，我认为市场最终会开始重视安全性概况，因为每个人的疗效都相同，但安全性至关重要，我们认为我们在这方面具有优势。
介意我插一句吗？因为关于市场先发优势我有几点想说。让我根据Stephen刚才提出的一些观点展开一下。我来这里之前，是传奇生物Carvykti商业开发负责人，曾参与BB 2121项目（即现在的ABECMA项目）。这个项目有很多吸引人的地方，但在疗效方面，我们迄今为止看到的疗效以及我们预计在关键试验中看到的疗效本身就很突出。
我们预计，在推出时，响应率将超过80%， durability数据将远远超过一年。我们的研究基本上关注的关键指标，更重要的是市场（包括提供者和付款人）的看法，这正是他们需要看到的。因此，你拥有先发优势，再加上出色的疗效概况。然而，我发现在自身免疫性疾病领域有趣的一点是，是的，确实会出现CRS，但它非常短暂，非常温和，不是我在其他更多肿瘤学项目中看到的传统CRS。
是的，我参与的肿瘤学类型项目。这是一个重要的差异化因素，因为我们治疗的患者群体更健康，更具流动性。我们希望确保，就像我们在我的旧项目中所做的那样，我们开始使这些CAR-T资产更便于运输，到目前为止，除了我的旧项目（现在约50%的给药是在门诊进行）之外。我不知道你们是否熟悉这一点。我们基本上会遵循一些相同的策略，但患者群体更容易做到这一点。
这一点之所以极其重要，而且我认为这也是坦率地说，在Carvicti之前自体CAR-T在市场上表现不佳的关键原因之一，是因为如此多的患者，绝大多数患者，无论是CD19还是BCMA CAR-T药物，所有这些患者在给药后都立即直接住院。这对许多医院来说是灾难性的，主要是因为他们治疗的患者年龄超过65岁，是医疗医保患者。因此，大约7到8成的患者属于住院诊断相关组（DRG）。
我们没有这个问题需要处理。这些患者大部分有商业保险。大约65%到70%的患者有商业保险。因此，医院不再需要为了让患者进入诊所而采取各种策略以避免DRG。他们现在这样做的事实使我们更容易。所以我想强调这一点，因为这是自体CAR-T药物向前发展的限速因素之一。无论如何，我只想确保大家都明白这一点。
是的，这很有帮助。那么，让我们更深入地探讨一下肌炎。是的，您在整个自体CAR-T领域绝对处于领先地位，如果不是的话。肌炎方面，鉴于与FDA在关键试验设计上达成一致，您对将迄今为止非常令人印象深刻的I期数据转化为关键试验结果有多大信心？我们应该如何看待不同的亚群，特别是皮肌炎（DM）与抗合成酶综合征（ASIS）？因为我知道免疫介导的坏死性肌病（IMNM）你们会做更多的工作。或许可以告诉我们更多关于这背后的策略。
是的，首先我要说，皮肌炎（dermatomyositis）占80,000患者中的70%。其余患者是抗合成酶综合征（ASIS）和坏死性或免疫介导的坏死性肌病（IMNM）。我们之前宣布，我们最初不会将IMNM肌炎推进到III期或关键试验，因为我们希望更多的数据来了解治疗的持久性，以及在开始关键试验之前，我们是否能够区分应答者和非应答者。我们认为在开始行动之前知道我们要去哪里是很重要的。相反，我们已将这些资源转向无预处理的狼疮项目，这是我们之前基于最初的天疱疮数据宣布的。
即使在低剂量的resicel下，结果也非常有希望。我们已重新分配20%的资源用于加速我们的第二个产品上市。因此，我们将宣布那是什么。那就是IMNM。ASIS亚型是我们正在推进的DMASIS队列的一部分。在该队列中，我们预计绝大多数患者将是DM患者，这只是基于人群，我们知道DM I/II期数据和ASIS I/II期数据，所有通过的患者，明确地说，4名患者中有4名通过了16周的主要终点，达到了该终点。
因此，在相同的研究中心、使用相同的药物、相同的剂量、相同的研究者，坦率地说，相同的方案，我们感觉非常好。除了你必须有不仅仅是轻微的肌肉无力。因此，你必须比I/II期的患者病情更严重一些，以便我们能够有一些真正的改善并达到我们的终点。这是唯一的区别。因此，我们认为这有点像开卷考试。III期或关键试验方案会是阳性的吗？我们认为这直接关系到III期项目的结果，这就是我们如此设计的原因。
明白了。好的。是的。我认为。非常好。您在ACR会议上分离了这个队列，这个ACE I/II期更新，聚焦于关键试验人群，那么我们知道您会看到什么。但我确实想指出ACES人群。您确实看到了持久性。那么我们应该如何看待这一点？我理解监管终点是16周，这很好。对吧。但我们应该如何考虑商业和临床采用方面的持久性，预期是什么？
持久性在提交申请时至关重要。我们将在绝大多数关键试验患者中至少有一年的随访，这将包含在我们的标签中。我们完全期望我们将有一年的持久性。也就是说，如果ACES人群显示他们的持久性不如DM人群，我们可以并且可能选择只提交DM适应症。对吧。因为我们希望成为一个有吸引力的机会，我们必须成为医生、患者和付款人有吸引力的机会。唯一的方法是展示持久、可靠的安全性、疗效，以及真正无需所有药物的有吸引力的结果。
DM为我们提供了非常可靠的结果，到目前为止，ASIS在整个行业中各不相同。但我们希望纳入ASIS队列，因为我们相信我们会看到更多，而不是更少的持久结果。但如果它不够充分，我们不一定必须要求两个适应症。
明白了。那么我们有具体的样本量吗？因为总体而言，我认为DM和ASIS队列是14名患者。如果您与FDA达成一致，只提交DM适应症。有多少患者？
因此，如果我们回顾I/II期的招募情况，您会期望大约10名患者是DM患者，大约4名患者是ASIS患者。如果您有我们之前在季度报告中披露的内容，这里没有时间详细说明。但那些停止药物治疗的肌炎患者突然出现主要组织反应或中度TIS反应的背景率。当肌炎患者停止药物治疗时，这种情况不会发生，但如果确实发生，注册中心可能显示不到1%的时间他们实际上会达到无需药物的治愈型结果。
即使在药物治疗的情况下。如果您将其作为背景率，并假设接受安慰剂的患者中有四分之一会以某种方式获得中度TIS反应。图。大约是四分之一的患者，10%左右。我们需要14名患者中的5名到8名患者呈阳性才能获得药物批准。如果这些背景率在10%到25%之间。因此，即使您假设最不可能的结果，即停止药物治疗，您会没事，并假设25%的肌炎患者都会出现这种情况。
在试验中只有8名阳性患者，我们仍然有一个非常积极的研究，更多细节在Q1，如果您感兴趣。
是的，这非常关键。我完全理解您获得优于背景疗法的疗效所需的标准。只需要5-8名患者，您知道，基于背景率的预期范围。而且您可以提交，您可以纳入您已经看到的所有安全性数据库的BOA。
没错。
然后这支持了整体。第一个BLA，所以。
提交申请需要100名患者的安全性数据，其中35名是肌炎患者。这不会是我们提交申请的限速步骤。关键是队列中的14名患者。我们已经招募了近80名患者。我不知道具体数字。它一直在变化，但我不认为这会是限速步骤。我确实认为，在我们的一对一会议中，投资者关注的是，这一切都很棒。您的数据非常出色。也许您处于领先地位，但老实说，没有人在自体CAR-T领域赚过钱。这不是一门生意。
还有另一种疗法即将出现。是体内疗法。这仍然是投资者心中的想法。所以请帮助我理解为什么您认为您有一门生意。我认为Steve可以在这方面给我们带来清晰的解释。
正是。定价策略是什么，成本是多少，以及您如何使这成为一个可行的业务？
经历过这一切。所以。所以我认为我可以谈谈。是的。坦率地说，我同意很多人的观点。我认为如果您为癌症推出自体CAR-T药物，确实很困难。您面对的患者群体的T细胞通常不太有活力。显然，先前的化疗对它们造成了很大的伤害，这导致了很多不同的、不幸的负面结果，尤其是高不合格率。这有一长串的问题。但我认为最重要的是，如果您看看我们的生产成本，我们的制造成本可能比许多内部生产的公司低一个数量级。
主要是因为现在通过合同开发与制造组织（CDMO）有很多市场容量。因此，这将大大降低我们的成本。此外，慢病毒载体的成本在当今市场上已大幅下降。因此，我们将受益于固有的成本降低。我想指出的另一件事，并且它确实与门诊有关。所以这在一定程度上说明了成本降低的改善。许多CAR-T产品面临的另一个挑战是，当您在住院环境中推出产品，并且这是大多数使用场景时您在潜在定价和提价方面会受到一定限制。
回到DRG问题。因此，即使我可能有令人信服的药物经济学数据来谈论所有这些下游成本降低。因此，我也许能够基于后续适应症略微提高价格。但问题在于，传统CAR-T产品的医院保险报销率是固定的。因此，即使您通过提高价格开始惩罚提供者，通过门诊设置，您可以摆脱这种限制。这是一个重要的组成部分。在那种情况下，每个人都是赢家。因此，肯定会改善顶线，因为有更多的定价灵活性。
因为我知道有人问，我们如何通过后续适应症进行不同的定价。这在医院环境中很难做到，只有当您在医院的限制之外，在门诊诊所工作时。这让您有更多的灵活性来利用这些数据并从中获取价值。
不太熟悉的人。对吧。住院患者，DRG费用约为20多万美元，对于您今天经典的50万美元的CAR-T，您可能会获得NTAP付款。如果您是14家受祝福的医院之一，您会在几年内获得额外付款，现在这一付款正在取消。就是这样。您如何负担药物，更不用说患者的护理了。住院患者。让我们翻转一下。为什么Steve推出Carvicti并作为公司坚持了大约六年，直到去年12月，现在Carvicti的门诊使用率超过一半的患者。
那么他们为什么要推动门诊？第一，吞吐量，床位可用。它不会干扰需要住院治疗的肿瘤患者。它成为了一条独特的途径。第二，报销不受DRG限制。报销，我认为老实说人们会说投资者错过了什么？我认为他们没有错过任何东西。我认为他们根据自己的理解对公司进行了适当的评级。我们希望人们开始更仔细地研究报销和定价。如果您查看门诊的定价和报销，它是aspect加6%。因此，如果您是一家医院，我们向您收取的不是一年的Vivgart治疗费用，而是两年的肌炎治疗费用。
对吧。我认为这是每年44万美元，让您继续使用所有药物并添加Vivgart，相对于我们提供的一次性治疗，给您一些适度的益处。因此，选择两年作为估计，如果这是您的价格点，加上6%，那么医院不仅可以负担购买药物的费用，还可以获得另外6%来照顾患者。突然之间，这成为了一个可行的模式，不仅对需要弄清楚下一张病床去向的输液专家来说非常有趣。
我是否在这个患者身上赔钱，或者在那个患者身上赚钱，这是他们必须考虑的事情之一。一个可行的输液中心需要在治疗所有患者的同时在财务上可行。我认为我们有一个令人信服的机会，坦率地说，任何提供门诊治疗的人都有一个令人信服的机会，基于自体CAR-T的报销和定价机会，坦率地说，这在历史上自体CAR-T的任何其他地方都不存在。让我说明一下。
各位，关于这一点我最后说一句。定价是。对不起，报销显然是一个考虑因素。我们听到市场非常清楚地表明存在挑战，他们反映了他们在推出CD19时遇到的挑战。但目前最大的挑战是这些医院的床位空间和资源。您不能一直把患者安排在这些医院里。您在临床试验中看到了这一点，在商业上也看到了这一点。根本没有地方安置这些人。我总是根据自己和所有这些发布来判断自己，这不是我击败竞争对手的问题，而是您是否在治疗所有应该得到这种药物的合格患者？我认为如果您，这就是为什么我认为很多您和您的同行都关注这些CAR-T药物。
您知道，知道他们错过了什么，这是一个公平的观点，我认为事实是他们错过了，我经历过其中一些，是因为所有这些不同的动态。由于各种原因，我们没有治疗所有在我们所有预测中的纯合格患者群体。就像我说的，对于这样的产品，我从医院听到的关键事情是，我们需要能够提高吞吐量的产品。如果目的是治疗所有应该得到这些药物的人，我们需要考虑在医院环境之外进行治疗的创造性方法。
如果您不能做到这一点，那就要回到毒性概况。如果您的毒性概况做不到，那将是死路一条。我发现这个项目有趣的一点是，不仅疗效存在。而且当涉及到毒性时，它是轻度CAR-T，这是我见过的第一个真正开启在高度流动的患者群体中真正门诊使用的产品。所以我只想确保我们谈论这一点，因为我认为这是一个非常重要的观点。我们说到重点了吗？
是的。太棒了。时间过得真快。我们现在必须结束了。但我想给观众留下这样的印象：resicel可能成为首个针对轻度副作用的门诊CAR-T领导者，具有非常可行的商业模式。谢谢。
我再总结不过了。感谢您的到来。
谢谢。谢谢。谢谢大家。谢谢。