Steven Nichtberger（总裁、首席执行官兼联合创始人）
David J. Chang（首席医疗官）
Steve Gavel（首席商务官）
Samantha Semenkow（花旗集团）
下午好，我是Sam Semeco，花旗集团的高级生物技术分析师，今天很荣幸能在花旗全球医疗保健会议上主持与卡巴勒塔生物公司的炉边谈话。今天与我一同出席的有总裁、首席执行官兼联合创始人Steve Knickberger、首席医疗官David Chang以及首席商务官Steve Gavel。Steven、David和Steve，非常感谢你们今天的到来。
谢谢。
谢谢。
那么，Stephen，不如你先为我们开启今天的环节，简单介绍一下卡巴勒塔生物公司。我想从宏观层面了解一下你们开发和商业化Recycell的整体战略，然后我们再深入探讨更多细节。
好的。首先，Sam，感谢你邀请我们。或许可以从一开始说起，当我们将Resicel纳入公司并优先进行开发时，我们的想法是，我们从Shedd教授和学术界看到的成果将重新定义自身免疫性疾病的治疗。我们复制了产品设计，尽可能接近那些学术研究中使用的产品设计。并且我们采用了基于体重调整的给药方式，以复制那些临床数据。从2023年我们提交IND申请到现在2025年底，我们已有多种疾病完成了Reset临床试验项目中1/2期部分的入组，在某些情况下甚至已经完成。最近在ACR会议上，我们公布了接受Reset肌炎试验治疗的患者数据。
我们公布了接受基于体重调整剂量的Resistel单剂量治疗并进行预处理的患者数据。在给药后16周，达到该随访终点的4名患者中，有4名达到了我们关键肌炎项目的主要终点，该项目即将启动入组。
这对我们来说非常鼓舞人心。在占肌炎患者约70%的皮肌炎患者中，我们看到了非常良好的持久效果，目前甚至超过了一年。因此，ACR会议上的肌炎数据，加上硬皮病患者的肺功能实际改善——间质性肺病首次出现实际改善，这是真正突破性的数据，再加上皮肤改善似乎随着随访持续不断，以及我们狼疮项目的早期数据——所有随访患者均实现了DORIS缓解或客观肾脏反应，这些成果结合在一起意义重大。
最后是寻常型天疱疮研究，我们取消了预处理，并问自己：Resicel本身在更高剂量下是否能在自身免疫人群中达到相同水平的活性？这个问题的答案在ACR会议前的另一个医学会议上公布了。我们看到了显著的急性活性。现在的问题是，在我们使用的起始剂量下，是否具有持久性，或者正如我们假设的那样，在没有预处理的情况下是否需要更高剂量才能获得持久的治疗效果？因此，我们现在将其纳入狼疮项目，并预计在2026年生成数据。
现在让我们了解一下公司目前的情况，ACR会议对该领域来说是一个决定性的时刻。对于在场的人来说，你们会立即意识到，今年ACR会议的焦点是CAR-T在自身免疫领域的应用。风湿病学界确实已经达到了一个临界点，他们都理解这种疗法的重要性和变革性，并开始询问：我如何参与其中？这一切都非常棒，也是必要的下一步。此外，不仅是我们，还有百时美施贵宝和诺华等其他公司，共同定义了这将成为一个改变医疗保健的药物类别。
许多其他针对CD19的药物类别也公布了数据，总的来说，很明显它们不会达到自体CAR-T类别所呈现的金标准活性和安全性水平。因此，进入2026年，我们对肌炎关键试验的启动感到非常兴奋，该试验的方案在几个月前刚刚得到FDA的审查并达成一致，即将启动入组。硬皮病和狼疮项目的协议也将在今年年底前达成一致（或未达成），天疱疮和无预处理的狼疮数据将在2026年生成。
除此之外，重症肌无力项目以及与FDA在上半年达成的明确协议，所有这些都将过渡到商业化视角，我们迫不及待地想与投资界和其他人分享这一点。因为自身免疫性CAR-T对公司和在门诊为更健康、更年轻的人群（与癌症患者相比）提供治疗的机构来说，具有根本不同且更好的财务状况。但我今天就先谈到这里。
这是一个非常出色的介绍，有很多内容值得深入探讨。谢谢你。不过我认为，ACR会议的热情已经积累了好几年，看到这种热情不断增长真是太好了。但是，David，我想请你详细阐述一下Steven刚才提到的关于Resicel的安全性概况，以及它与自身免疫适应症的自体CD19 CAR-T领域的整体比较。与其他竞争对手相比，你们的情况如何？
好的，当我们查看Reset研究的数据时，我们看到大约三分之一的患者出现细胞因子释放综合征（CRS），几乎所有都是1级CRS，与肿瘤学相比，这当然要低得多。显然，我们不能评论其他自体CAR-T疗法，但我们查看了相关数据，总体而言，这些数据中的CRS发生率似乎远高于我们33%的CRS发生率。因此，我认为一个潜在的差异化特征正在显现，即安全性概况可能与给药有关。
使用基于体重的给药，以及使用4-1BB共刺激域作为骨架，当然也对我们有利。
好的。我认为这是一个很好的过渡，也许可以问Steve一个问题，正如Stephen所提到的，这种安全性概况如何使你们能够进行门诊给药。实际情况是怎样的，或者你们是如何设想的？
是的，谢谢你的问题。这是一个非常重要的方面。正如Stephen earlier所说，如果你对比历史上CAR-T疗法（特别是在癌症领域）的情况，许多医院实际上出于多种原因正试图将部分患者转移到门诊环境。其中一个原因是医院内的ICU或普通病床空间有限，无法容纳所有需要监测的患者。因此，自然存在将患者转移出医院的压力，原因在于容量问题。
第二点，我认为这是一个非常重要的问题，我们应该讨论一下支付方面。正如Stephen所提到的，我们将要治疗的自身免疫性患者比癌症患者更年轻、更健康，他们的保险通常是私人保险，这与癌症患者有很大不同。回顾历史，癌症CAR-T疗法的患者中约70%-80%是住院治疗，并在Medicare DRG系统下报销。
如果你问美国的任何医院管理者，他们会告诉你这是一个很大的问题，因为DRG的打包支付模式对于CAR-T疗法的价格以及住院相关的其他费用来说是不够的。因此，许多医院希望将患者转移到院外，但毒性概况是限制因素。尽管有这两个驱动因素给机构和提供者带来了压力，他们知道出路是门诊，但毒性概况是限制因素。过去使用CD19 CAR-T时，他们看到非常急性的CRS。患者病情严重，给药后一两天内就会出现高烧，根本无法在门诊进行。我想绕个弯来回答你的问题，但我认为这很重要。Carvykti项目是第一个真正的概念验证，由于Carvykti的延迟性CRS，医院现在能够在医院门诊诊所给药，然后在门诊环境中监测，从而摆脱了DRG支付机制。
这是第一次成功做到这一点。向我在传奇生物和杨森的老团队致敬，他们帮助医院实现了这一点，并教育人们如何保证患者安全。Resicel项目的有趣之处在于，从CRS角度来看，首先CRS发生率低得多，出现CRS的患者少得多，而且出现CRS的患者症状非常轻微。这是一个看起来非常不同的患者群体。也许David可以从生物学角度解释原因。
但事实是，我们没有看到接近那样的CRS，而且有趣的是，该项目的CRS发作也是延迟的，中位发作时间约为7天。希望这在很大程度上回答了你的问题。
是的。很高兴看到你在公司发展的这个特定阶段加入卡巴勒塔生物。你提到了你在Carvykti的经验以及推动其上市的经历。我想知道，你从肿瘤学中吸取了很多经验可以应用到自身免疫领域，但也许也有一些独特的方面。你将如何帮助卡巴勒塔生物成功实现上市？
是的，我们谈到了门诊是一个非常重要的组成部分。我们还没有谈到的是，提供者系统面临的压力之一是不合格率很高。癌症晚期患者的T细胞质量很差，这使得许多制造商很难生产出符合规格的药物产品，导致制造延迟，不幸的是，许多患者因疾病进展而从未接受治疗。我们没有看到这种情况。这个项目吸引我的一点是不合格率低，因为我已经习惯了看到高不合格率。
我们治疗了60名患者，不合格率约为1%或更低，肯定低于10%。在这个患者群体中，不合格率低是有道理的。但关于你的问题，从其他经验教训来看，有一些已知的事实。我没有提到的是回到经济学角度，大多数制造商在这种情况下生产的不合格药物产品，制造商承担了大量成本，但这些产品实际上是超说明书给药，制造商无法收费或 billing。这对患者来说是好事，但对制造商来说，大量不合格产品意味着大量无法收回的成本，这是一个重要的问题。
澄清一下，在我们从三个不同制造设施为60多名患者制备和给药的产品中，只有一名患者的产品不合格。
David，也许你可以谈谈这是否是因为你们使用的T细胞更健康。
我们的患者群体骨髓功能相当健康，能够产生通常健康的B细胞和T细胞。
所有这些都是非常有利的因素。你提到肌炎关键研究是门诊治疗，这对于未来肌炎适应症的标签来说非常重要。
有几点需要说明。首先，我们的关键项目是唯一一个在方案设计和输液实施方面可能进行门诊治疗的关键项目，FDA最近在8月份审查了我们的实际方案。
事实证明，门诊治疗并不需要在标签中注明。事实上，FDA历史上对治疗地点保持沉默，由医院和医生根据患者是否年轻、健康、有无并发症来决定治疗地点。在我们治疗的患者中，三分之二没有出现任何CRS，95%的CRS患者为1级，只有少数患者出现2级CRS，95%的患者没有任何ICANS。
因此，Resicel的安全性非常出色，无论是与癌症领域还是自身免疫领域的自体CAR-T同行相比。这使得门诊治疗成为可能。关键研究并不要求门诊治疗，但如果关键研究中没有足够多的医院选择门诊治疗患者（该研究与FDA达成一致，设计为14名患者），我们将在单独的方案中进行门诊治疗患者的治疗，目的是在上市前发表相关数据。因此，门诊治疗安全性的数据将会存在。
好的，这非常有帮助。那么，这可能会激励医生更多地使用Resicel，如果有很高比例的患者可以在门诊治疗的话。Steve，你能谈谈产能问题吗？我们如何能够以对你有利的商业节奏为足够多的自身免疫性患者给药？我想知道，是否存在单采瓶颈？制造瓶颈？供应链中是否有任何地方可能导致产能限制？
是的，这是一个重要的问题。如果你回顾所有CAR-T药物，两个共同点是报销支付（因为治疗的人群年龄较大）和制造问题。不幸的是，我参与过几个遇到制造问题的项目，我认为遇到问题的项目比没有遇到的多。在所有已上市的CAR-T药物中，Kite可能是唯一一个没有遇到制造问题的公司，他们做得很好。
因此，考虑到我的经历，卡巴勒塔生物在确保上市时供应方面的方法是很有吸引力的。在上市阶段逐步打开市场时，供应有限无法满足需求，这在商业上是非常成问题的。但我们的目标完全不是这样。我们将通过CDMOs进行上市，Lonzo将是我们的第一个CDMO，上市时还会有另一个。Stephen可以补充一些下游的情况，包括与Solaris的合作。
这是一个非常重要的话题，因为根据经验教训，我们不希望在上市时受到供应限制。我们不会受到限制。我们感兴趣的一点是，回顾历史上的上市情况，市场打开过程非常不稳定，这对患者来说是个大问题。我们计划在大约77个地点上市，这是一个相对较大的商业足迹。我们将利用David及其团队建立的足迹，并全面推进。我们的目标是确保所有这些地点都能获得产品。虽然可能不会在第一天就全部认证，但我们的目标是不会出现供应短缺。
关于瓶颈，现在市场上有很多CAR-T或细胞治疗产品，所有这些资源丰富的大公司都在努力扩大单采点数量、住院床位数量，并尝试门诊治疗。我们的产品恰好可以利用他们建立的所有基础设施。如果Carvykti在Steve的领导下，从上市到去年年底建立了门诊框架，我们现在就可以讨论门诊治疗的高可能性。坦率地说，我们没有资源创建这样的基础设施，但我们拥有坐在我右边的智慧以及利用门诊流程、协议和基础设施的意图和资源，我们的药物在市场上具有很高的价值。
我们认为，通过取代每年可能花费25万至50万美元的常规年度疗法，Resicel一次输注就能使85%的患者不再需要进一步药物治疗，这是一个令人信服的价值主张，为CAR-T输注中心创造了财务可持续的机会，而不是像住院治疗那样每个患者都在财务上亏损。
因此，患者、医生都能受益。我们看到入组速度比预期快，因为医生知道如何使用我们的药物，喜欢使用它，患者需要它。我们不会拒绝患者。
我认为目前单采不会成为利用障碍，但上市后一两年，随着其他公司进入市场，可能会成为问题。我们有一个用全血替代单采的项目，但我们将其优先级低于消除淋巴耗竭，因为在我们采访的600名医生中，他们明确表示：疗效、疗效、疗效是重中之重，必须持久、可靠且彻底，让患者不再是患者。第二是安全性。第三是如果能消除淋巴耗竭，那将是一个真正的优势。之后才是其他因素，单采排在最后。比单采更靠后的是周转时间，医生更关心药物能否按承诺的日期可靠交付，这是我们可以做好的。
有两个重要的后续问题，Stephen。首先，你们是否与支付方进行过对话，讨论他们愿意接受的大致价格，以抵消这些高价药物的成本以及其他所有医疗费用？其次，David，关于淋巴耗竭的问题，你们已经在做相关工作，我想了解更多。虽然CRS安全性很好，但随着时间的推移，你需要达到什么样的严重程度才能真正平衡淋巴耗竭的获益风险，从而有可能去除它？
关于淋巴耗竭和患者顾虑，一个关键因素是担心接受环磷酰胺和氟达拉滨等强效化疗药物。有些患者可能接受过低剂量环磷酰胺，但仅用于非常严重的病例。对于担心环磷酰胺相关卵巢衰竭的年轻女性（这在狼疮患者群体中很常见），这是一个障碍。有些患者因预处理方案而不愿接受CAR-T治疗，许多患者要求保留卵巢功能，即使只接受单剂量环磷酰胺。恐惧是真实存在的，毒性也是现实存在的。
因此，如果我们能去除预处理，就能克服患者恐惧和医生顾虑。风湿病学家除了从肿瘤学家那里听说过氟达拉滨外，对其知之甚少，这也增加了顾虑。此外，如果患者接受预处理后出现1级CRS，在第5、7、8、10天出现中性粒细胞减少性发热，他们会被重新收住院，因为担心败血症。这会增加成本，而如果没有预处理，患者不会出现中性粒细胞减少，发热可能作为体温升高进行管理。
关于无预处理项目，我们选择狼疮是因为育龄期年轻女性和男性在该人群中占比较高，如果成功，对患者来说价值最大。此外，这将帮助我们在35家已获得狼疮细胞治疗IND批准的公司中脱颖而出。
在大约80名患者中，我能想到只有1名患者对医生说“我宁愿不接受预处理，等无预处理方案”。其他79名患者，85%获得完全缓解且持久，15%左右疾病减轻，这不仅是Resicel的数据，也是所有自体CAR-T的数据。患者几乎都会感激接受了CAR-T治疗，因为疾病比以前轻得多。
现在需要更多随访来观察他们是否会恶化，但合理的假设是，如果药物剂量适当，B细胞被消除，不再导致短寿命浆细胞分泌抗体，而长寿命浆细胞分泌抗体的能力较低，可能导致一些轻微疾病。这可能是自体CAR-T实现功能性治愈的一部分。
因此，有持久的完全缓解者、不持久的完全缓解者、持久的部分缓解者、不持久的部分缓解者，以及极少数单剂量后无改善的无应答者。
我想，其中一部分将是上市时的教育工作。考虑到这一点，Steve，也许我们可以谈谈其他治疗方式的竞争，比如双特异性抗体，未来的体内CAR-T，虽然不是近期问题，但你如何看待Resicel的价值主张，以及你从骨髓瘤领域学到的经验？
有趣的是，这对我来说就像双特异性抗体的重复。在为多发性骨髓瘤CAR-T药物上市时，投资者也问过类似的问题。最终，CAR-T的疗效非常强，我认为我们会击败双特异性抗体。
我的重点是确保患者和提供者获得最佳结果。我们没有谈论的是制造中的不合格率问题。癌症晚期患者T细胞质量差，导致许多制造商难以生产合格产品，导致延误，许多患者因疾病进展而无法治疗。但Resicel的不合格率非常低，60名患者中不到10%，这在自身免疫患者群体中是合理的。
关于经验教训，我很高兴现在管理的是自身免疫患者，而不是晚期癌症患者，后者的上市非常情绪化，需要快速周转，而我们现在幸运地不需要处理这些问题。
我有时会从投资者那里得到一个问题：你们是否需要合作伙伴来实现这一目标？或者，你们如何与大型制药竞争对手竞争？你们的战略听起来很好，似乎打算独立进行，但我想知道是否准确。
我来说吧。2025年底，我们在美国的Resicel项目拥有的研究中心比任何其他公司都多。有人说我们做不到，无法与大公司竞争，成本太高，太难了，但我们做到了。我们在美国的临床足迹与任何公司一样大，而庞大的临床足迹预示着商业成功。
如果有合作伙伴能为患者治疗的深度和广度以及投资者带来价值，我们会毫不犹豫地寻求合作。但我们也很高兴有机会做任何CAR-T公司从未做过的事情——从商业化初期就实现健康的利润率，因为门诊治疗可以全额报销，不会给机构带来损失，而且我们的大多数患者是商业保险，不像癌症患者。
当我寻找商业负责人时，我想要建立CAR-T门诊机会的人。当我与Steve在杨森和传奇生物的参考人交谈时，我了解到传奇生物基本上启动并建立了Carvykti成功所需的基础设施。他是领导卡巴勒塔生物这项工作的最佳人选，我们会为他配备许多有经验的人。
我们现在正在评估77个临床中心，询问哪些中心常规治疗门诊患者，哪些中心对医院方案感到舒适，哪些中心有许多肌炎患者，这些将是我们首先上市的中心。这将是一个非常有针对性的努力，目的是在早期从重点中心获得高使用率，然后逐步扩展。
我们绝对可以独立做到这一点，也可以合作，但我们会以盈利的方式进行，并且制造可扩展性将是前所未有的。我们与Solaris公司合作，他们开发了全自动、全封闭的自体CAR-T制造系统，我们将是世界上第一个使用该系统提交IND的公司。
单采产品放入细胞 shuttle后无需人工接触，直到准备输给患者时才由人工处理。这将对货物成本的可预测性和可扩展性产生巨大影响，在两个洁净室大小的房间内，无需人员即可运行数百个患者产品批次。我们可以独立支持数千名患者的规模，成本仅为每个批次的可变成本，无需建造大型工厂或拥有大量员工。这是CAR-T 1.0商业模型的根本转变，现在有了门诊治疗和更高效的制造方法，这成为可能。我们将在明年上半年公布Solaris产品的初步临床数据，这将定义我们的可扩展性。
我们可以独立竞争，也可以合作，但最重要的是将Resicel带给患者，这是我们在公司工作的唯一原因，也是我们尽管多年面临诸多质疑仍继续前进的原因。
是的，我不知道如何超越这一点。首先，感谢你的评论。上市模式并不一定需要大规模和广泛的覆盖，因为大多数输注以前在住院环境中进行。现在门诊CAR-T已经成为可能，今年早些时候有消息称US Oncology现在在他们的诊所进行这种治疗，这对患者来说很好，因为这提供了更广泛的覆盖范围。
因此，我们打算这样做。正如你所说，我们显然可以独立做到这一点。我认为我们应该独立做到这一点，因为我们的医院内商业足迹以及转诊网络使这非常可行，对于我们规模的公司来说，这是可以实现的。
很高兴听到这些。在最后45秒左右，我还有很多问题可以问，这次谈话本可以再持续40分钟。但我想给你一个机会，Stephen，发表任何闭幕 remarks，以及任何你还没有强调但希望投资者了解的内容。
自体CAR-T作为一个类别已经证明在自身免疫性患者中是安全的，并且具有高度持久、可靠、完全的有效性，与市场上的其他类别相比具有明显优势。以可扩展和盈利的方式开始商业化治愈患者的机会即将到来，这与历史上的自体CAR-T努力不同。
我们将在2027年提交BLA，2027或2028年上市。我们敦促每位投资者建立一个Excel表格，重新审视过去不想参与另一家自体CAR-T公司的原因。2026年初，我们将看到Solaris数据，了解可扩展性；我们将看到门诊治疗是否可行。如果这些都成真，定价和报销模式就位，这将成为一个有吸引力的投资机会。
当我寻找商业负责人时，我想要建立CAR-T门诊机会的人。Steve在传奇生物和杨森的经验证明他是合适的人选，我们将支持他与其他有经验的人一起工作。我们现在正在评估77个临床中心，选择适合门诊治疗的中心作为首批上市地点，这将是一个有针对性的努力，以在早期获得高使用率。
我们可以独立或合作做到这一点，但我们将以盈利的方式进行，制造可扩展性前所未有。与Solaris的合作将实现全自动、全封闭的制造，无需人工接触，这将改变成本和可扩展性。我们将在明年上半年公布Solaris的初步临床数据。
我们可以独立竞争，也可以合作，但最重要的是将Resicel带给患者，这是我们工作的唯一原因。
太棒了。非常感谢你们，这是一次精彩的谈话。感谢你们的参与。
谢谢你，Sam。非常感谢。