Dietmar Berger（首席医疗官）
哦，我们还有一分钟。我们开始直播了吗？好的。太棒了。感谢大家的参与。非常高兴能有吉利德的Dietmar加入我们。我知道我们之前也在您之前的公司交流过。那么，过渡情况如何？西海岸的情况怎么样？
过渡已经完成。首先，感谢邀请我。过渡非常顺利。我加入吉利德已经一年了。我一直对吉利德的科学、员工以及所产生的影响感到兴奋。而我所发现的情况也确实如此。我真的很兴奋。一切都很顺利。这一年我们取得了不错的数据。显然，我们有不同的产品正在推出。我们的产品组合专注于病毒学、肿瘤学和炎症领域。这真是很棒的一年。
太好了。我们今天的对话将更多地聚焦于研发。我知道Andy之前也和我们在一起。我本来希望Jackie能加入，但Jackie有事在身。不过，由于YouTube上的观众都非常关心，我还是会坚持讨论研发话题。我想从研发角度问您的唯一一个问题是，当您加入公司，看到一些结节数据，甚至在这些会议上与临床医生交谈时，您是如何看待这些的。
这些对话情况如何？转向IM（肌内注射）对您来说有多重要？
是的。所以请退后一步想一下。您提到的结节在临床方面根本不是问题。当您查看Purpose 1和Purpose 2研究时，人们对这种疗法非常满意。参与研究的人中，基本上96%的人表示他们想继续使用。是的，继续使用S2go。所以这在临床上没有任何问题，而且你必须明白结节实际上是作用机制的一部分。你基本上会得到一个储库，一个皮下储库。转向肌内注射是另一种选择，它为我们提供了更长持续时间疗法的另一种可能性。
这也让我们有机会实现每年一次的疗法。我们正在进行的研究叫做Purpose 365，它将为我们提供每年一次肌内注射的HIV预防选择。这很重要，首先是为了进一步延长给药间隔。对吧。基本上是一种类似疫苗的方法。我们总是说它不是疫苗，这一点非常重要。
我听说现在这非常重要。
在当前环境下这确实非常重要。但是拥有每年一次的选择对我们来说真的很重要。而肌内注射有助于实现这一点，基本上是更小的体积。肌内注射。
明白了。所以我一直在想的一件事是，结节仍然会发生，只是位置更深了还是？不。
肌内注射时你感觉不到结节。因为位置更深。但仍然有一个储库。对吧？
好的，明白了，明白了。所以仍然有一个储库。只是没那么大。好的，明白了。另外，您能提醒我们一下，肌内注射只是针对您的年度注射进行研究，还是也针对每六个月一次的注射？
肌内注射可以应用于不同的时间间隔。所以它也可以应用于每六个月一次的情况。
好的。目前正在推进这方面的研究吗，还是说会根据数据情况再考虑？
我们会根据数据情况再考虑。
好的，明白了。从患者反馈和临床医生反馈来看，早期关于结节的体验，有美观方面的问题，也有一些疼痛方面的问题。情况如何？这是否会限制使用？比如人们现在接受第一次注射，他们会说“哦，我不想再这样做了”，还是说“我可以忍受”？
我们完全没有听到这样的反馈。显然，重要的是我们正在进行的是一个复杂的产品上市。对吧。我们面临的情况是，很多预防措施也是口服的。所以现在我们谈论的是一种注射剂，这有点范式转变。但是注射剂确实有实际好处，例如在依从性方面，因为每六个月注射一次，人们在这六个月期间都能得到保护。对吧。而且没有每日服药的问题，也没有随身携带药物的问题。依从性更好，这是主要好处之一。
但我们确实在为产品上市提供大量信息支持。一个重要的点是，例如，当你冷却注射部位时，疼痛就不是大问题了。结节在开始时会形成，但随后会随着时间消退，例如，我们没有听到任何关于这方面的重大问题。
嗯。所以听起来是可控的。
进展顺利。是的，是可控的。
好的。另一个问题是，Ditmar，当您从依从性角度考虑，根据您与临床医生的交谈，您感觉如何？今天早上我们和GSK管理层交流过，我询问了他们在长效治疗方面的广泛经验，他们说，他们对患者持续使用的持久性感到惊讶，因为总是担心患者接受一两次注射后就停止了。您从依从性角度如何看待这个问题？
所以有两个方面，对吧？一个是比较口服或给药频率较低的疗法与每六个月一次的疗法。显然，每六个月一次的依从性不是问题。因为只需一次注射就完成了。
我的意思是更像是治疗持续时间。
但您说的更多是人们回来接受治疗的情况。目前我们的主要经验来自临床试验，其中超过95%，确切地说是96%的人决定他们想继续使用S2go，因为他们确实看到了每六个月一次的好处，并且想长期使用。显然，我们刚刚进入患者接受再治疗的阶段，对吧。产品上市从6月开始，所以我们现在正进入那些人回来要求下一次治疗的阶段。
所以随着时间的推移，我们会获得更多这方面的经验。但是，我认为到目前为止我们所看到的一切都表明患者对这种疗法的反馈非常积极。
好的，太好了。那么我们可以开始继续了。我想从您的1期药物开始，我不知道您收到多少关于它的问题，但我特别关注它，因为我有时想知道这是否可以成为某种Biktarvy替代品的基础。如果可以的话。我是否过度关注GS3242，这种新的整合酶抑制剂，以及它是否可以成为该 franchise生命周期管理的新基础。
所以正如您所说，我们刚刚公布了GS3242，它是一种具有更长半衰期的整合酶抑制剂。我们有好几种这样的药物。我们的产品组合中有好几种。我们刚刚宣布，与另一种非常相似的分子1219相比，我们优先考虑了3242，这显示了我们产品组合的深度。3242是一些长效治疗的基础。所以我们并没有从Biktarvy的角度考虑这个问题。Biktarvy目前对我们来说是一个非常重要的分子，是一种每日口服治疗药物，是标准治疗方案，例如新诊断的患者可以在第一次就诊时立即获得，当他们来到医生诊所时就可以立即使用。
我们有非常好的疗效。我们完全没有安全问题。所以从长远来看，这是我们的标准治疗方案。如果你使用例如像3242这样的分子来延长治疗间隔，你知道这会如何发展以及如何细分，你知道，我们将不得不讨论这个问题。3242本身是一种整合酶抑制剂。对吧。所以对于这些类型的疗法，你也需要联合用药。
当然。所以我想有几个后续问题。首先，你们有两种每周一次的整合酶抑制剂，3242和1219。1219被终止了。我认为临床试验显示只招募了四名患者。您能提醒我们发生了什么吗？
是的，不，我们总是说我们有不同的分子，你知道，我们在探索多个目标。然后我们会查看早期参数，以选择我们认为最好的那个。在这个早期阶段，这是基于药代动力学、早期耐受性数据以及临床前数据。在那里，我们发现3242相对于1219有一些优势。所以这确实是产品组合的优先排序。
这是产品组合的原因。不是因为有CD4下降问题或其他什么。
哦不，完全不是。
没有安全问题。另一个问题是，我记得在6月，你们有一个临床暂停，我认为是针对长效衣壳抑制剂的。
那是一种联合疗法。那是One Dose One和One Dose Two研究，这又是一种长效联合疗法，实际上是我们全资拥有的每周一次的选择，是一种整合酶抑制剂（INSTI）和lenacapavir前药。对吧。我们确实看到了CD4阳性T细胞的下降。我们目前正处于试图理解相关数据的阶段。当你查看这两类药物，整合酶抑制剂和衣壳抑制剂，如lenacapavir以及更广泛的INSTI类药物时。这一发现与这些药物类别没有广泛关联。
目前，我们的主要假设是，对于这些前药，你会得到代谢产物。对吧。我们认为这最有可能与前药裂解时产生的一种代谢产物有关。代谢产物本身在循环中，这是一种与代谢产物相关的效应。我们在原始的lenacapavir中没有看到这样的情况。对吧。我们在原始的INSTI 1720中也没有看到任何这样的情况。
对。有道理。那么这两种分子都处于临床暂停状态吗？
所以这个联合疗法处于临床暂停状态。在我们真正弄清楚这与哪种分子有关以及确切机制是什么之前，我们不会推进这些分子。
我记得当lenacapavir获得批准并准备上市时，我非常关注的一件事是，这个暂停是否在FDA审查文件中以某种形式出现？但完全没有。那么，如果你们想对Len前药进行单药治疗试验，这是可行的吗？
所以我们的产品组合中有几种Len前药。对吧？
哦，我明白了。所以我们谈论的是一种非常特定的INSTI和Lena Capivir产品的组合。我们的产品组合中还有其他INSTI，也有其他Len产品。所以在这个时候，当我们试图理解在那个特定组合中发生了什么时，我们正在推进这些其他分子。
明白了。好的，有道理。所以我只是想确保所有听众都清楚，你们有ARTISTRY试验，使用整合酶加Len的每日治疗。没错。然后你们与默克合作进行每周一次的治疗，也是全口服。是的。然后你们自己也有每周一次的全口服，进入了临床暂停。所以这落后了3到6个季度。我们将看看它何时恢复。但从市场定位来看，你们将有每日一次的全资拥有和每周一次的部分拥有。这是近期的情况。但这两种每日和每周疗法的共同点是你们放弃了核苷类药物（nukes）。就耐药性谱而言，这有多危险？
是的，耐药性是一个非常重要的问题。当你查看不同的药物类别时，对吧。在HIV中，你有蛋白酶抑制剂，这确实是一个旧类别。然后你有逆转录酶抑制剂，也就是NUCs所在的类别。对吧。NRTI或NNRTIS。现在你有衣壳抑制剂，如Lena Capivir。我们在Biclen中所做的是结合两种最有效的药物类别。我们有一种整合酶链转移抑制剂（INSTI）和一种衣壳抑制剂。这两种药物单独使用时基本上都显示出非常有限的耐药性形成。我们在今年早些时候在巴黎举行的EACS会议上发表了关于bictegravir（Biclen中的成分）和Lena Capivir的耐药性数据。
对吧。当你查看INSTI的耐药性形成时，它非常低。对吧。而且你没有看到具有临床意义的耐药性。对于Lena Capivir，同样你看到耐药性的形成非常有限。也没有交叉耐药性。所以目前，我们对临床试验中看到的情况感到非常鼓舞。我们没有看到任何耐药性形成。显然，当我们扩展到更大的患者群体时，我们会关注这一点。但我们目前不认为有任何理由相信会出现耐药性。
因为我们看到你们的竞争对手有过一次经历。他们尝试了双药方案，放弃了一种核苷类药物，只保留了一种核苷类药物和一种整合酶抑制剂。那种整合酶抑制剂与bictegravir几乎相同。他们确实看到了。所以尽管主要终点看起来很棒，但随着时间的推移，他们确实看到了耐药性谱的出现。所以我只是想知道。
所以我们非常密切地关注这一点，但目前我们没有看到任何类似情况，另外，竞争对手所做的是，他们没有将其与lenacapavir联合使用。对吧。而Lana Capivir作为一种新的机制，衣壳抑制剂。两者之间确实没有交叉耐药性。也没有交叉耐药性形成。所以我们目前没有看到任何令人担忧的数据。
所以我在看2期数据时，注意到有N74T突变出现，这在2期试验中导致了耐药性。我当时想，哦，这在3期试验中会发生吗？或者这不是一个足够常见的突变，不一定会出现？
那真的。那是2期试验中的一个单一病例。对吧。而且我们的3期试验中没有再看到这种情况，N74T实际上是衣壳形成时的一种衣壳多态性。它是一种非常弱的耐药性，随着N74.2出现。没有循环的N74.2突变或其他任何东西。所以我们没有看到这种模式。我们没有看到其他病例。当你查看ARTISTRY研究时，这真的很有趣。所以再次强调，Biclen这种联合疗法目前正在两项3期研究中进行。ARTISTRY 1和ARTISTRY 2。
ARTISTRY 1已经读出结果，如您所说。对吧。ARTISTRY 1是针对目前接受复杂治疗方案的患者的研究，约占HIV人群的6%至8%。这些人已经接受治疗数十年了。对吧。所以他们已经经历了所有这些治疗，实际上已经积累了耐药性。对吧。在ARTISTRY One研究中，超过80%的患者有某种类型的耐药性。对吧。无论是对NRTI还是其他任何药物。这些患者都用Biclen得到了非常有效的治疗。所以这是另一个论据，基本上表明即使在有预先存在耐药性的患者中，Biclen也是一种高度有效的方案，我认为这是一个真正的好处。
目前接受复杂治疗方案的患者正在使用多达11种或更多的药物。对吧。他们必须在一天中的特定时间服用，有些需要冷藏，有些则不需要。对他们来说，转向这种每天一片的简单方案，只要我们真的能覆盖那些耐药性突变，这对他们来说是一个真正的优势，根据研究数据，我们确实可以做到。
那么ARTISTRY 2试验是针对初治患者吗？
ARTISTRY 2试验是针对转换治疗的患者。
是针对转换治疗的患者。
基本上是将从有效治疗方案转换为另一种治疗方案的患者。但他们不是从高度复杂的方案转换而来。他们实际上可以从任何类型的方案转换。
可以从Biktarvy转换吗？
他们也可以从Biktarvy转换。
第一项试验是针对复杂方案的转换，第二项是针对任何方案的转换。
任何方案。没错。第二项试验将在不久的将来读出结果。一旦我们有了这两项研究的数据，我们就可以推进Biclen。
明白了。我想。那么为什么不在初治患者中进行试验呢？如果对此有这么大的信心，为什么不直接瞄准Biktarvy市场？
是的，理论上我们可以这样做。但当你看看我们的战略时，Biktarvy目前是一个如此强大的标准治疗方案。对吧。疗效、安全性，患者新诊断后可立即使用，没有耐药性形成。对吧。所以我们相信Biktarvy将继续作为初治人群的标准治疗方案。而另一种每日口服药物与Biktarvy相比并没有真正的主要优势。所以我们在初治人群中关注的是更长的给药间隔。对吧。这就是我们考虑的，我们是否可以将每周一次、每月一次或其他更长持续时间的方案通过我们的研究用于初治人群？
好的，那么我只是想了解一下您的HIV战略。整合酶+Len每日疗法定位为转换治疗人群。
没错。
整合酶+Len类药物每周口服用于初治人群。这将是Biktarvy的替代品。
是的，那会是。我仍然相信Biktarvy，因为它非常简单且是确立的标准治疗方案，将仍然是标准治疗方案。但我们确实想提供更多选择。对吧。很多时候这真的是关于选择性，让人们真正满足他们的需求。例如，你可以看到我们也在开发每六个月一次的注射治疗方案。所以人们需要不同类型的疗法，这就是这些选择的用武之地。
明白了。我意识到这更多是一个商业问题，所以可能不公平，但为了给您说明，我认为很多时候投资者会说，Biktarvy业务非常大。其中一部分是初治患者，可能占很大比例，然后一小部分是转换治疗患者，人们只是想看看有哪些新药可以让这个 franchise继续发展。那么在转换治疗人群中，这占Biktarvy总量的比例有多大？您知道吗？
哦，我不知道确切的百分比。但您绝对是对的，你知道，我们想要初始治疗。对吧。初治人群。当然，我们通过Biktarvy拥有了这部分人群。我们也想为转换治疗提供选择。你知道，有些人想从三联疗法（Biktarvy就是三联疗法）转换为二联疗法。这就是Biclen的用武之地。对吧。例如，在欧洲，对很多人来说，这是一个关键问题。我们想提供这种选择，但我们也想确保我们有每周、每月、更长持续时间的选择。
太好了。我想转到细胞疗法。但最后，我想谈谈您的一些管线，也许大家对此很好奇，但人们真的不知道这些项目的发展方向。首先是口服glip。您能提醒我们这是什么类型的支架吗？是ORFO、辉瑞支架还是礼来支架？
我们还没有公布这一点。对吧。它来自我的化学团队，但我们还没有谈论过支架。
明白了。如果它显示出您想要的结果，满足所有条件。您打算为它寻找合作伙伴吗？战略会是什么？因为这似乎不符合吉利德核心的Arnie战略。
让我们先看数据。我们当然有可能自己推进它。但您绝对正确，这是一个合作伙伴关系也会有所帮助的领域。
好的，明白了。好的，明白了。然后。好的，所以我们会再讨论这个。另一个也很有趣的是口服抗体，如果可以的话，口服alpha 4 beta 7。有一项2期试验正在进行中。您能提醒我们什么时候会有结果，这是否也符合核心战略，或者是否也可能寻求合作？
这符合核心战略。对吧。我们已经沟通了一段时间，我们有三个重点领域。我们专注于病毒学，我们在肿瘤学方面绝对处于行业领先地位，然后是炎症免疫学。口服alpha 4 beta 7是炎症战略的一部分。对吧。目前我们在炎症领域上市的唯一分子是Li del C（可能是指Ocaliva，用于原发性胆汁性胆管炎）。然后我们有早期的产品组合。目前我们在炎症领域有三个分子处于2期。其中一个是口服alpha 4 beta 7。然后在1期和研究阶段还有更广泛的产品组合。所以这是我们的一个真正重点领域，符合我们的战略。alpha 4 beta 7。口服alpha 4 beta 7目前在炎症性肠病的SWIFT研究中。
该研究将在明年提供数据。显然，你知道，tibio（可能是指Tysabri）是炎症性肠病的标准治疗方案。很多人试图开发口服版本。在疗效和安全性方面都存在问题。到目前为止，我们对这两个方面的数据感到鼓舞。当然，随着数据的出现，我们有不同的选择。对吧。如果我们看到类似tibio的活性，那么口服版本可能具有真正的优势。你也可以考虑将其用于IBD市场的不同细分领域。
好的，明白了。就您心目中的疗效阈值而言，您是否有特定的数字？它是否需要与tibio相当才能推进？
我的意思是，我心目中没有明确的阈值。而且如您所知，tibio在不同类型的环境中的数据也不同。对吧。所以这真的取决于确切的数据。在我们的研究中，我们观察12周后的情况，这是另一个因素。所以数据不会完全可比。对吧。但考虑到这一点，每日口服有不同的药代动力学，有不同的靶点覆盖。所以有可能看到类似tibio或甚至更好的疗效。这将使我们能够将其定位为，例如，单药治疗的另一个支柱。
对吧。联合用药的可能性，安全性特征将非常重要。您也可以考虑与其他口服分子联合使用，以进一步提高疗效，并真正突破当前IBD的疗效上限。或者如果您看到类似tibio或可能不完全相同的活性，您仍然可以将其作为生物制剂之前的治疗选择。对吧。用于疾病的早期阶段。所以这真的取决于数据，数据的强度。我们具体如何处理这个分子？我们有不同的选择。
明白了。您知道AUC是什么样的，以及与Intivio（可能是指Tysabri）的AUC相比如何吗？
所以我们没有详细谈论过这个，但显然你看到的是更稳定的。
Intivio的暴露-反应限制。吉利德团队在考虑剂量时是否清楚这些？
嗯，我们真的没有谈论过那么详细的内容。所以让我们等待数据。临床数据将胜过一切，然后你也会看到更多关于这一点的信息。
好的。如果数据显示出您想要的结果，这可能会成为吉利德内部更广泛的开发项目，还是您可能会为其寻找合适的联合用药合作伙伴？因为IBD领域也有很多联合用药在进行中。
这与glip的情况相同。对吧。我们有能力如果我们想的话自己推进它，显然只是从投资角度考虑。但我们会非常仔细地考虑这个问题，因为如您所知，在IBD，炎症性肠病中，人们也在考虑联合用药。我们有不同的内部分子可以作为联合用药伙伴。对吧。我们有TPL2，我们有FXR激动剂，但它们也是真正的TICK 2A。
TPL2 TPL2，TPL2和您说的第二个是什么？
第二个是FXR激动剂。所以这些可能是内部的潜在联合用药伙伴，但也有非常有吸引力的外部联合用药伙伴。所以这也是我们的一个选择。
好的，所以您希望通过内部活动最大化价值。
我们希望最大化价值。
好的，太棒了。好的，关于我们到目前为止讨论的内容有什么问题吗？好的，太好了。那么我们可以继续前进，转向细胞疗法。如果可以的话，这里有几个问题。实际上，在那之前，有一个RA试验0511。我不知道那是什么。那不是口服TNF，是吗？
不，不是口服TNF。不，没错。实际上我们有两项RA试验正在进行中。一项是使用PD1激动剂，我认为这就是您所说的那个。
好的，明白了。好的，说完了。太棒了。那么也许快速转向细胞疗法方面。我想相当详细地回到Arcelix。但在此之前，在ASH会议上，你们展示了一些关于CD19 CD20 CAR-T的数据。我认为投资者还不清楚这是否是Yescarta的后续产品，甚至可能是过渡性的franchise，或者这更多是为了扩大使用范围，比如您如何定位它？
是的，所以这是下一代方法，对吧。Yescarta、Kite的产品。这些分子专注于CD19作为靶点。我们一段时间以来一直在努力。真的在思考，如果你靶向CD19和CD20，对吧。你能提高疗效，同时也能考虑提高安全性，同时改善获益风险比，并可能将其用于门诊环境。对吧。这些是我们想要产生的一些属性。所以这就是我们所说的双顺反子CD19、CD20。所以你也有不同的激活区域，我们可以非常仔细地调节。
所以真的是为了达到更好的获益风险平衡，那么这首先打开了更广泛的可能性，坦率地说，用下一代治疗方法取代Yescarta和Tecartus。但也可以更广泛地应用于炎症性疾病，例如经典免疫性疾病或神经炎症性疾病。所以有各种机会。
但是价格点会非常不同。不，对于那个免疫学领域。我的意思是，您可以为两者开发它。
是的，我们。现在谈论定价真的还为时过早。对吧。所以我不会这么做。但你也需要考虑你将其用于哪些患者群体。例如，当你。当你想到SLE（系统性红斑狼疮），我们有一些积极的数据，对吧。系统性红斑狼疮，这些人已经用尽了所有其他选择，对吧。有非常大的未满足医疗需求。所以让我们首先关注临床获益，然后再谈论定价。而且我也不是谈论定价的合适人选。
您是否也期望这种疗法有更好的安全性？
是的，我认为有这种可能性。这真的是基于分子的结构。对吧。通过双顺反子结构，我们可以真正调节CD19侧和CD20侧的活性。所以细胞随时间的动力学是怎样的。所以我们觉得确实有提高安全性的真正潜力。
关于这种分子，在ASH会议上我们应该特别关注什么？
是的，我的意思是，早期数据，显然我们想展示良好的疗效。疗效总是，因为我们看到当前疗法有非常高的疗效。有一个天花板效应。我通常会说疗效至少和我们在当前分子中看到的一样好。然后显然我们想要非常好的安全性。然后这一切都得到我们推进这一疗法的制造能力的支持。
好的，太棒了。那么，关于Arcelix的开发工作，最后一个问题。我想第一个问题是，这个项目最重要的下一个数据集是什么？
如您所知，我们正在进行Imagine one研究。当你考虑骨髓瘤治疗时，最初，我们将其用于四线及以上。那是Imagine one研究，这是你接下来会看到的数据。我们在二线至四线环境中也有一项研究正在进行中。然后我们也在努力将其推进到更早的治疗线。这些是我们目前正在进行的讨论。所以真的也要将其推进到一线环境。最重要的下一个数据集实际上是你将在ASH会议上看到的，来自Imagine1研究的数据，这是在四线及以上环境中的更多数据，它将告诉你更多关于疗效，更多关于安全性。
我鼓励每个人也关注最小残留病（MRD）数据，这对CAR-T来说非常重要。所以我期待在ASH会议上的报告，我们将在那里谈论更多。
您仍然对这种分子在所有试验中都没有神经毒性感到满意吗？
是的，绝对满意。
Dietmar，这是我过去也和MERIDAD讨论过的一个问题。这种疗法有ICANS（免疫效应细胞相关神经毒性综合征），但没有神经毒性。这是两件不同的事情。这两者之间可能有重叠吗？
是的，这是一个有点开放的问题。对吧。人们在争论这个问题。显然，神经毒性是一个比ICANS广泛得多的类别。对吧。ICANS是更严重的描述性结果。但目前，你知道，我们看到非常好的耐受性。
非常好的耐受性。好的。好的，太棒了。再提醒我一下，这种分子的ICANS发生率是多少？
我们没有看到ICANS，发生率非常有限，在个位数百分比。
对。明白了，ICANS发生率在个位数百分比。那么在早期治疗线试验中，神经毒性或ICANS的风险会更高还是不会？
我认为治疗线对这一点没有太大影响。
好的，明白了，明白了。类固醇的使用程度仍然很高，因为我认为与一些早期细胞疗法工作的一个很大区别是，即使是1级CRS（细胞因子释放综合征），你也允许使用类固醇。所以前期使用了大量类固醇，这防止了不受控制的细胞扩张。那么这是所有试验中的一个主题吗，1级CRS就可以使用类固醇。
是的，没错。所以类固醇使用。我目前没有不同研究中类固醇使用的确切数据，但与我们之前展示的没有变化。
好的，明白了。所以Imagine one，我们在ASH会议上会得到一些更新的数据。那么我们什么时候会看到Imagine three，也就是早期治疗线的数据。什么时候会读出？
在你看到那些读出之前还需要一些时间。我们目前没有确切的日期给你。
但这不是2026年的事件，或者。
我不这么认为。我们还没有确切公布。
好的，所以我想。当我们开始结束时，这是我的最后一个问题。Dhigmar，我一直感到困惑的一件事是，如果一种BCMA CAR-T在一线环境中与移植竞争，难道它们不会有效地成为移植水平的标准治疗方案吗？那么再做另一种BCMA CAR-T的能力就会完全改变？不。
所以首先，在我看来，CAR-T的结果比。你要区分自体移植和异基因移植。对吧。我们已经看到异基因移植可以治愈。我们没有看到自体移植可以治愈。使用CAR-T，你确实看到。
对不起，我们看到治愈是通过。
我们确实看到异基因移植可以治愈。我们没有看到自体移植可以治愈，但我们确实看到自体CAR-T可以治愈。对吧。这是一个非常重要的区别。所以你是对的。如果BCMA CAR-T向前推进到更早的治疗线，那么我确实认为它们将取代自体移植。对吧。年轻患者的异基因移植是另一回事。对吧。而且我觉得。
哦，我明白了。所以即使在移植中，您是说，首先，不是每个人都可能接受移植。是的。所以BCMA CAR-T仍然有资格在移植中使用。您是说异基因移植无论如何都会继续进行，所以BCMA仍然有资格。实际上，在自体环境中，BCMA CAR-T可能会渗透。好的。这非常重要。
但是如果有人来了，你知道，当我们将BCMA CAR-T推进到更早的治疗线时。当然，一旦你有了确立的标准治疗方案，你总是需要与那个确立的标准治疗方案进行比较。
你们会进行移植试验还是一线试验？
我们正在准备一线试验。是的，绝对。
好的，明白了。关于这一点的最后一个问题。现在开始有一种看法，华尔街正在转向超越这些当前的CAR-T，可能转向更体内的（in vivo）疗法，这取决于靶点。所以如果NVivo是下一步？吉利德在这方面的定位如何？
是的，我们实际上。所以我们也在进入NVivo领域。显然，我们会。由于CAR-T是我们Kite业务的重要组成部分。在体内（in vivo）领域保持领先地位也非常重要。对吧。体内（in vivo）基本上意味着你给予病毒载体或非病毒载体，并真正刺激身体产生自己的CAR-T细胞。
对。
所以这成为我们正在做的事情的非常自然的延伸。需要明确的是，这还需要数年时间。对吧。
但是现在每个人都在进行投资，好像它已经结束了。
你现在必须进行投资。对吧。因为你需要获得知识产权。你需要在这个领域成为参与者，你需要在那个领域成为领导者。
但我知道有所有这些数据。我以为这次ASH会议是关于体内CAR-T的，不是吗？
嗯，这是一种早期的、非常有趣的新技术，但这并不能改变患者现在需要治疗的事实。这就是当前的CAR-T以及骨髓瘤中的其他方法发挥作用的地方。但是有真正的前景。我们已经看到了一些早期的、你知道，具有良好疗效的轶事数据。所以你所做的是，你给予病毒载体，非病毒载体甚至还有几年的时间。我们正在研究这两种，你知道，基于病毒载体和非病毒载体的，所以我们试图在这两个领域都保持领先地位。
通过。这种病毒方法。我们有一些轶事数据表明，是的，CAR-T细胞形成并且是的，我们看到临床反应。对吧。我们实际上已经公布了几项收购。对吧。最近的Interiors收购，Pre Gene合作，以及其他一些收购，基本上使我们在这个体内领域也处于有利地位。但正如我所说，我们现在专注于CAR-T。它们将发挥作用。我们也在为体内领域的领先地位做准备。
那么，如果患者，比如说10名患者接受治疗，其中7名产生了CAR-T细胞，3名没有。那些没有产生的人会怎么样？
是的，这是我们目前需要证明的。对吧。有多少？
顺便问一下，这种情况是否正在发生，有些患者就是不能产生太多细胞疗法？
你是说，在一些方法中。是的。对吧。在其他方法中，你看到CAR-T形成更可靠。对吧。所以这是不同方法之间存在差异的一个特征。对吧。这就是为什么，你知道，我们，例如，通过Interiors的方法，这是我们达成的许可协议，我们对他们的早期数据感到非常鼓舞。
明白了。好的，太棒了，太棒了。观众有什么问题吗？我知道我们讨论了很多不同的话题，从免疫学到细胞疗法，到体内CAR-T，到HIV治疗，HIV预防。是的。好的，太好了。那么我们就在这里结束吧。非常感谢您，Imar。非常感谢您。