Kabir Nath（首席执行官）
Rob Barrow（首席执行官）
Srinivas Rao（首席执行官）
Atul Mahableshwarkar（高级副总裁）
Ami Fadia（Needham研究公司）
早上好。欢迎大家参加迷幻药论坛。我们确实正处于精神病学历史上的一个转折点，数十年来的污名正让位于严肃的科学。今天我们将主持四个小组讨论，在这四个小组中，我们将邀请一些在神经科学、临床开发、心理健康、创新和患者护理交叉领域工作的最有思想的人士。我们将全天探讨几个问题。我们将花一整天时间深入研究一些重要问题，例如，要让这些疗法获得批准并送到患者手中，实际需要什么？
可变的临床模型是什么样的？获得治疗效果是否真的需要迷幻体验？就在上周，随着特朗普总统签署行政命令，指示FDA加快这些药物的批准，迷幻药领域的势头得到了显著提升。FDA迅速向三家公司颁发了局长级国家优先审评券。今天我们有其中一家公司的代表，那就是来自Compass Therapeutics的Kabir。
这将显著加快这些药物的批准。基于此，我想启动第一个小组讨论，探讨药物开发商如何看待批准路径、竞争压力，以及如何扩大这类药物的应用范围以实现更广泛的采用。因此，我想欢迎来自Atai的Srinivas Rao博士、来自Compass Pathways的Betty Kabir Nath、来自Definium的Rob Beraw以及来自Helios Pharma的Atul博士。欢迎各位，感谢你们抽出时间参加今天的小组讨论。
或许我可以请你们所有人先简要介绍一下公司，大概一分钟，然后我们可以进入问答环节。或许我先从Kabir开始，他在我的屏幕最上方。
非常感谢，Ami，很高兴来到这里。感谢邀请。是的，Compass Pathways正处于迄今为止最大规模的迷幻药开发项目的后期阶段。我们两项三期试验中有超过800名患者。我们已经宣布这两项试验的主要终点在治疗抵抗性抑郁症中取得了高度统计学显著的结果。我们已经与监管机构就滚动提交和滚动审查达成一致。滚动提交正在进行中，我的商业团队迫不及待地想要开始工作，将其带给患者。因此，我们很高兴能引领这个领域。
好的，谁想接下来发言？或许Rob？
是的，当然。我是Rob，首席执行官，非常感谢邀请我们。Ami，很高兴再次见到大家。同样，和往常一样，Definium正在开发LSD（麦角酸二乙酰胺酒石酸盐）的口腔崩解片（ODT）形式。我们对我们认为可以在这里完成的事情也采取了相当广泛的看法。而且我知道我们都认同这些治疗对患者可能产生的影响。我们上周刚刚宣布了进一步的扩展，并有三项关键数据读出，一项针对重度抑郁症，两项针对广泛性焦虑症，将在今年第二和第三季度陆续公布。
我们一直在快速推进，很快就会有一些关键数据公布，然后我们将积极遵循监管路径进行申报，让这些产品进入市场。因此，对于整个领域和我们组织来说，这无疑是令人极其兴奋的时刻。
好的。Srini？
是的，谢谢Ami邀请我参加，和往常一样，很高兴见到你们。Ty Beckley是一家拥有化合物组合的公司。与其他公司相比，我们采取了略有不同的策略，其中两个资产是短持续时间化合物，即短迷幻体验持续时间的化合物。第一个是BPLO3，它是通过鼻内黏膜途径给药的5-甲氧基二甲基色胺（5-methoxy DMT）。我们还有BLSO1，它是通过黏膜口服途径给药的二甲基色胺（DMT）。第三个项目是rmdma。
前两个项目针对的是治疗抵抗性抑郁症（TRD）。最后一个项目针对的是社交焦虑障碍。我们将在本季度启动BPL03的三期试验项目。我们将在今年晚些时候公布BLS01在TRD中的2B期试验结果，并且我们已经提供了EMP01的一些额外数据读出。大约一个月到一个半月前，我们公布了顶线数据。上周公布了一些额外的数据读出，我们将在接下来的一段时间内提供该项目进展的指导。
好的，Atul。
非常感谢Ami邀请我在这里发言，很高兴参加这个小组讨论。我来自Helis，前身为Cybin。我们也是一家临床阶段的公司，拥有两个资产，其中一个由我领导，是Silosyn的氘代版本，目前处于三期阶段。另一个是DMT的氘代版本。刚刚从早期阶段试验中获得了一些数据，计划在今年晚些时候启动其他试验，将针对焦虑症领域。我们很高兴看到试验的进展，并期待获得数据并与监管机构合作，将这些带给患者。
好的，或许我想从最近的发展开始提问，看到FDA推出优先审评券确实有点意外。显然，这里的政治层面有很多进展，随之而来的直接问题是，Kabir，我们准备好了吗？你在这个领域处于领先地位，最接近商业就绪状态。或许谈谈批准是否会比我们大多数人预期的更早。你准备好了吗？你在想什么？公司进入市场的优先事项是什么？
首先要说的是，我们会准备好的。绝对。正如我 earlier 提到的，从去年年中我们获得第一个三期数据开始，我们实际上就已经与监管机构接触，了解可能的加速路径。因此，我们已经就滚动提交和滚动审查达成一致，事实上，我们几个月来的信息一直是一致的，我们将在今年年底前做好上市准备。情况确实如此。虽然我们当然对潜在的进一步监管灵活性感到高兴，并期待与部门讨论这可能给我们带来的选择，但我们也很高兴看到重新安排时间表是否实际上可以提前。
我认为这是行政命令的另一个非常重要的组成部分。我们绝对会准备好。我有一个商业团队，我们已经组建了商业领导层，无论你与提供者、患者还是Compass的现有或潜在员工交谈，每个人都渴望有机会实现这一目标。所以我们会准备好的。是的，这给团队带来了很大的压力。我显然有参与申报的人员。我们已经编写了模块，准备提交。
我的商业团队已准备就绪，我们正在签署所有需要的第三方供应商，因为组织上市非常复杂。但我有一个出色的领导团队。正如我所说，我们下面的人真的很兴奋。这很神奇。我曾希望并知道我们不必非常努力地招募商业团队。我们确实不必。实际上，人们纷纷涌向Compass，他们真的想成为这个千载难逢、职业生涯中难得的机会的一部分，为患者带来真正全新的东西，所以我们会准备好的。
好的，很好。或许，Rob，你今年将有三项三期数据读出，其中一项应该在本季度晚些时候公布。在更广泛的背景下发生这些事情时，当你有数据读出时，这如何影响你与FDA关于如何考虑监管审查部分的讨论。Trini，如果你想补充任何内容也可以。
是的，我认为，在很高的层面上，我再怎么强调我们与精神病学和临床审查部门的接触都不为过。在整个监管过程中，该部门是最重要的部门之一。虽然当然有很多令人兴奋和头条新闻的事情，这肯定令人兴奋，并为该领域提供了一些可见性，但我认为我们所有人都受益于该部门深思熟虑、详细且连贯的参与。这为我们所有人在任何时间线和任何适应症上都奠定了良好的基础。
事实上，就我们的项目而言，从第一次会议，即IND前会议开始，Tiffany Farcione就一直参与每一次讨论，并投入了大量的时间、精力和能量。我认为这确实为我们进行深思熟虑的讨论和开发一个真正深思熟虑的方案奠定了基础，以便带给他们。因此，我认为这为我们奠定了良好的基础，如果我们有幸在三期试验中产生一些积极数据，我们将非常迅速地整理文件，并向监管机构推进，我们也将为此以及之后的一切做好准备，无论我们面临的时间框架如何。
是的，我实际上想重申Rob的观点。我的意思是，我们在不同的政府 administrations 中保持了一致性。FDA层面一直有支持，这体现在突破性疗法认定上。本质上，一直是Tiffany领导的一个团队，整个过程中的讨论都非常有建设性。我真的非常尊重她和她的团队，整个过程中的投入都非常好。因此，从这个角度来看，我认为至少对我们来说，显然我们比这里的其他公司稍微落后一些。
情况一直很好，在这方面没有什么真正的变化。他们提出的一个观点，我认为很重要，就是机构间的沟通。对吧。我认为在某些情况下这一直是个问题。特别是与DEA（美国缉毒局）。我们在两项不同的二期试验中有两种不同的经历。一种是在顶层对方案有某种认可，就这样了。并没有真正影响修正案。
另一个试验，突然每次有修正案时，每个人都想审查所有内容。所以我的意思是，DEA在处理这个问题上缺乏一些一致性。因此，任何能够澄清这一点的事情我认为都会非常重要。当然，这一直延续到批准阶段。我的意思是，法定的90天批准时间线。显然Kabir和Rob可能比我更能谈论这个，但过去似乎有一些延误，没有达到法定时间线。
任何能够促进这种讨论并使其通过的事情显然对我们有利，更重要的是，对患者有利。
是的，是的，请讲。Atho。
我正要说是的，我当然同意Srini所说的，我认为作为拥有BTD（突破性疗法认定）的公司，我们每年与精神病学部门会面两次。他们一直很开放、灵活，这是一种双向交流，而不仅仅是监管机构告诉我们该做什么的指令。但他们确实听取我们的意见。我认为Srini提出的另一点，即关于DEA的问题，我们看到的是，在我们进行试验的任何地方，都需要州DEA批准和联邦DEA批准。
这两者并不一定同步。这对我们来说一直是个问题。我的意思是，我们当然解决了这些问题，但更好地协调这些问题肯定会让事情变得更顺利。
我想跟进这个问题。是的，请讲。我想你可能正要评论DEA的调度问题。
我很乐意谈这个，但我只是想再次强调，我认为，代表Compass并相信这里的其他公司，我们都在进行真正稳健、严格的临床研究，其规模、程度和严谨性与精神病学领域曾经批准的任何其他药物相同。我认为重要的是要注意，这不是关于例外论或不同的标准，因为我认为这有时会在信息传递中丢失。我们都在进行真正严格、稳健的研究。我们为主要适应症进行了两项三期试验。这就是我们期望人们遵守的标准。
是的。或许只是为了跟进 earlier 关于DEA调度以及特朗普政府最近命令的讨论。这是否改变了人们对这些药物重新调度的难易程度的看法？或者只是至少建立了对此的信心？流程和时间线预计会和过去看到的差不多吗？
所以我认为首先是我们不知道，Rob。
是的。这些事情的细节总是关键。对吧。所以即使通过了法律，它们如何在联邦法规代码、政策和实践中实施都可能需要时间，并且在此过程中可能会发生变化。因此，我认为可能完整的答案是我们还不完全知道确切的影响，但肯定在象征意义上，方向是正确的。我认为人们有时会忽略这一点。对吧。几年前局部可卡因获得了批准。它后来被调度，已经...
存在很长时间了。调度
流程不是一个新流程。这当然是需要导航的事情，我们肯定都在准备。我知道我们Definium非常关注这一点，但是，你知道，这不是我们失眠的原因。这是我们知道摆在面前的事情，我们会准备好的
这相对来说是例行公事。是的，
我的意思是，我们本质上知道FDA和DEA现在做同样的分析，根据法规，他们是按顺序进行的。他们至少在某种程度上可以并行进行，这似乎是合乎逻辑的，本质上是因为这是基于类似模式的类似分析。但再次，正如Rob所说，在我们实际看到这被编纂之前，我们不能确定。
这在你提交过程中与DEA分享数据或开始与DEA互动的时间方面有什么变化吗？
我们将不得不。互动需要双方参与，所以我们将不得不等待看看。
根据我的经验，这可以追溯到一些非典型阿片类药物的工作，大部分初始互动，因为正如Robert或Kabir所指出的，是顺序的，实际上是FDA机构进行初步 outreach。那么Schedule 1意味着什么？它意味着高滥用潜力，人们可以对迷幻药进行辩论。但更重要的是，它没有医疗用途。对吧。所以一旦它获得批准，它就有了医疗用途。实际上，历史上的请愿过程一直是从FDA机构到DEA，说嘿，是的，我们现在有医疗用途了，这是关于滥用 liability 的所谓八因素分析，这只会导致该产品的不同降档调度。
所以你知道，THC经历过这个。这可以追溯到80年代，用于治疗与艾滋病相关的厌食症。但也有γ-羟基丁酸（GHB），另一个名称是羟丁酸钠，我相信那是在21世纪初。所以这是一个已知的过程，但至少在历史上，它一直是FDA机构和DEA之间的直接联系。但再次，Kabir，Rob，你们更接近，可能有一些额外的见解，但这肯定是我要说的
如果我们做好我们的工作，我们将拥有所有数据，并很乐意向联邦政府或州政府中任何有兴趣进行这些对话的受众展示这些数据并提出这些论点。
说得好。
公平，公平。我想或许换个话题，谈谈试验设计和功能性揭盲的话题。这似乎仍然是一个不断出现的问题。所以从申办者的角度来看，你认为最重大的临床风险是什么？是功能性揭盲吗？功能性揭盲在多大程度上是真正的统计或监管风险，而不是理论上的担忧？
是的，我认为，我想我很乐意开始这个讨论，并跟进Kabir所说的话。我们正在按照过去任何其他药物的相同标准进行严格的临床试验。这就引出了一个问题，功能性揭盲是迷幻药特有的问题吗？我认为我的答案是否定的。对于许多许多精神科药物，都有非常明显的功能性揭盲。所以如果你以16毫克/剂量进行利培酮试验，你就有功能性揭盲。
这是功能性揭盲。是的，
绝对。所以无论你看其他试验，例如劳拉西泮、地西泮，当然都是如此。因此，功能性揭盲本身不是问题。感觉它在这里更像是一个问题，因为人们对迷幻药有不好的报道和声誉以及早期经验，这就是为什么它更多的是一种看法，而不是事实，即其他人从未有过这种情况，而我们是第一次面对，事实并非如此。那么如何处理它呢？
因为它是真实存在的。我们当然和我们所有人都以类似的方式处理这些问题，即你将评估疗效的人员与那些体验和观察并能够评估参与者是否接受了活性药物或安慰剂的人员分开。中央评分员远离不知道治疗、不知道试验阶段、不知道访视的站点，这是解决功能性揭盲问题的步骤之一。
然后将这些数据与诸如治疗期望是什么以及人们是否真的能够被功能性揭盲等信息一起呈现。因为人们获得的环境和背景也会影响迷幻体验。因此，毫不奇怪，一小部分接受安慰剂的人没有获得迷幻体验，而接受药物的人没有获得迷幻体验。所以这些将是我们会呈现的一些因素，并说，是的，这会发生，但这并不像开关一样，黑暗和光明的到来。
好的，我总结一下。这不是问题。我们不应该花很多时间谈论这些事情，因为它们没有任何实际影响。我们应该专注于像过去那样进行高质量的研究，你知道，有人能指出没有这个问题的精神药物吗？我还在等着找呢。因为精神病学中的每一种药物都有这个问题。
考虑到迷幻药的某种声誉或历史，FDA是否要求或有兴趣了解每个组中有多少患者正确猜测了他们服用的是什么？这与评估数据相关吗？
我们应该有的数据。我们会有的。
是的，确切地说。这到底能告诉你什么？告诉你什么？是的，我的意思是，
是的，我们都在测量它。我的意思是，我们中没有人在这一点上有任何可以分享的。我们三期试验中肯定还没有。正如Rob、Srini和Atul所说，这真的不是问题。我的意思是这真的不应该是问题，但我们也不天真。这就是为什么我们都在采取这些步骤，并使用这些工具，如试验设计、中央盲法评分员、测量人们的猜测等等，只是为了让我们做好所有这些准备。但这真的不应该是问题
我们竭尽全力在操作上调解评估中可能引入的任何偏见。但是服用这些药物的患者，就像任何药物一样，在精神病学中，同样，你可以举出的例子是无穷无尽的。但是，你知道，在我们正在研究的领域，对吧。苯二氮䓬类药物，一般来说，服用2毫克阿普唑仑的人确实知道他们在服用。服用20毫克阿得拉的人非常清楚他们在服用。这一直是一个基本事实。
为什么这会建议放弃甚至更长期建立的研究标准，你知道，这永远不会，我认为，有太多意义。我们试图减轻，我们测量，我们竭尽全力，可能是历史上所有精神科项目中最大的努力来询问这一点。归根结底，现实是它对很多事情影响很小。不过，我认为这里的核心是，这能告诉我们关于现实世界的什么？
现实世界中的患者服用药物，他们知道自己在服用药物。那么如果我们认为安慰剂反应太低，那么我们应该改变策略，设定一个阈值，说你必须比这个分数更好。这也不是正确的方法。所以经过多年的讨论，我们最终回到的现实是，你必须进行良好的试验，并试图减轻可能插入的任何系统性偏见，然后接受现实，这就是精神病学，这就是试验的运作方式。
是的。我认为关键在于偏见。对吧。而且，你知道，在lycos的NDA和CRL中被提出但有时被掩盖的一点是，这不仅仅是患者揭盲，尽管存在这种情况，因为，你知道，有40%的人服用过MDMA，这是有预期的。更多的是治疗师被揭盲。你让在给药前做了很多治疗的人在房间里和患者待在一起。
他们非常清楚患者是否服用了药物，然后在给药后调整他们的治疗。这是以前从未有人做过的事情。对吧。这是新的。这在某种程度上被不恰当地强调了。所以这与患者揭盲不同。我的意思是，我认为研究站点总是，你知道，如果你。我举奥氮平试验为例。患者A进来没有体重增加。患者B进来两周内体重增加了10磅。
你几乎知道哪个是哪个，对吧。我的意思是，这很明显。所以同样的事情。所以研究站点总是很清楚发生了什么，但这就是中央评分的用武之地。
好的，是的，这有道理。好的，那么让我们思考一下疗效标准是什么。你知道，从商业角度来看，什么是临床意义重大的？获得统计学显著的研究结果的标准是什么？是效应量还是相对于当今市场上已有的药物？当你设计试验和选择合适的终点等时，你是如何考虑的？任何人都可以回答，
我的意思是，你必须有统计学阳性结果才能获得批准。所以这相当低。不过，这也是你在试验中纳入多少患者的函数。如果你在研究中纳入足够多的人，你几乎可以为零差异进行统计 power。因此，现实是所有这些动态都将影响监管和临床认知。效应越大，明显好转的人越多，他们的认知就越好，最终进入标签的数据也就越好。
所以所有这些都有助于提高医生治疗这些患者时可以期望达到的可靠性、稳健性和最终程度的信心。所以我不认为这非常。一般来说，是的，统计学阳性，效应量越大当然越好
批准是msid。对吧。我的意思是，这是你需要的。监管机构不希望你过度 power 研究。我的意思是，你可以，我的意思，你可以在Madras上进行0.1分的变化，如果你想的话，可以获得STATSIC。理论上，你每个组可能有50,000名患者，但你可以做到。对吧。但监管机构希望它具有临床相关性。通常在安慰剂组中约为两到三分。就像如果是个体患者，3分的差异被认为是最小的临床重要差异。
但我的意思是，通常当是安慰剂对照时，我的意思是，安慰剂差异，人们以同样的方式看待它，大约是3左右。
抱歉，我只是想说。这显然取决于适应症。我的意思是，你知道，重度抑郁症（MDD）和治疗抵抗性抑郁症（TRD）是非常不同的适应症。是的。在治疗抵抗性抑郁症中，有史以来只有两种药物获得批准，其中只有一种实际被使用。是的。TRD中有多个失败案例。在MDD中，有超过50种药物获得批准。因此，显然，你知道，就标准而言，即使不是每个人的观点，从监管角度来看，也会有所不同。但显然从临床和商业角度来看，你会期望这些有所不同。
我的意思是，在某种程度上，Ami，如果你考虑治疗涉及什么？所以如果你有一种易于使用、不是很困难、不是很复杂的治疗方法，你回家，吃一片药，你感觉还好，达到这个标准。这里我不是说监管批准，而是与需要更多治疗资源的监督治疗相比，你至少需要一个人来确保服用药物的人在几个小时内是安全的。
人们会认为，需要更多资源的治疗在采用和商业使用方面的标准是，它需要表明它比需要更少资源管理的治疗更好。所以这是我们必须考虑的事情。然后你如何衡量它？你知道，你说的所有测量，药物-安慰剂差异，标准化效应量，反应率，反应和缓解率，所有这些因素都起作用，但我们必须平衡获得治疗所需的条件以及该治疗的有用性和有效性。
这是我认为的一种平衡。然后这是我们的责任，表明，看，这些是需要更多资源、更多治疗参与的治疗，但患者从中获得的回报与你投入的相当或更好。这就是我们必须展示的。
是的。我接下来想问的问题是从二期到三期的转化风险。一般来说，当我们考虑MDD作为适应症时，有时我认为即使第一个试验有效，第二个试验是否有效也很难说，即使两者都是三期。对吧。那么你如何考虑将二期看到的信号转化为三期？与我们看到的口服疗法如SSRIs等相比，迷幻药治疗是否有所不同？这种疗效的下降或恢复到平均水平在多大程度上是可接受的？或者你如何设计试验来管理这一点？
嗯，第一个答案是，是的，二期和三期之间存在差异。你进行的试验，我们看到的试验。我的意思是，你只要看看FDA的分析就会发现，在批准剂量下，MDD的已批准药物中，48.5%的试验失败了。所以，显然所有这些都有成功的二期数据。所以，这种差异是存在的。那么原因是什么？这是另一个讨论。
但是如何减轻它呢？如何确保这些事情不适用于你？或者，我把这看作是一个有漏洞的板子，疗效从板子上漏出来，或者数据从二期到三期进来。有很多小事情需要做，以确保你在进入三期时不会看到疗效损失。其中一些很简单，比如选择合适的研究站点，确保与他们合作。
足够的监督，因为随着更多站点的加入，变异性会大得多，你在三期复制纳入和排除标准的程度与二期相同吗？为了将数据推广到更大的人群，你愿意放弃什么，以及你在其中做出的妥协是影响你设计试验过程的因素。所以你想要能够看到可推广的数据，而不过多妥协。
在我们进行试验时，无论是我们的临床运营同事说，如果你这样做，我们就能招募到试验患者，否则就做不到，还是我们的商业愿望希望纳入那些无助于获得疗效的东西，这是一种混合，人们不会。我们会期望在迷幻药的二期和三期之间看到数据的一些变化吗？同样，我认为这些是药物。没有其他区别。所以如果你在其他药物中看到这种模式，没有理由不期望在三期试验中看到一些。
好的。Rob，有什么要补充的吗？
是的，我的意思是，我认为Atul说到了点子上。我的意思是这确实会发生。你知道，通常这些试验规模更大，对吧。因为你要达到安全数据库，你要达到其他目标。所以通常会有更多的站点，这不可避免地会增加变异性。所以你知道，一般来说，如果你能做到的话，你要尽量在二期和三期之间不改变太多变量。你改变的变量越多，引入的未知数就越多，通常变异性也就越大。
所以我的意思是，这是我一直试图坚持的。在Atul概述的约束范围内（你知道，其他商业约束和更大的可推广性等），尽量少改变。
或许你可以换个话题，思考一下这些药物的商业化，我想当我思考你们每个公司正在开发的药物时，它们既有相似之处，也有许多不同之处。或许对听众有帮助的是，听听你认为在这个市场中区分你的药物需要什么，希望在未来几年内，你将有四、五、六种不同的选择。
你如何看待从商业成功角度来看什么是重要的？或许Kabir，因为你最接近上市，我们从你开始。
我不知怎么觉得这个问题会来。所以我有几点看法。首先，让我们从对进入这个领域的每个人都有好处的明确之处开始，即我们仍然称之为介入性精神病学的基础设施，这不是一个特别好听的短语，但我认为人们理解它。这些可能需要数小时的治疗，自Spravato上市以来，这种基础设施的规模增长得非常快。从2019年到现在，你现在有大约7000到8000个中心，至少在理论上可以提供这类治疗。
其中约1000个仍在提供大部分治疗，但这个数字和总数都在继续快速增长。你必须归功于JJ，在最初的几次失误之后，最终在这方面投入了大量精力。显然，这对我们所有人都非常有利，因为虽然最终我认为我们所有人可能最终都有一个愿景，即迷幻药和类似药物的使用范围要广泛得多。我认为我们也承认，现有的基础设施，即今天Spravata的采用者，可能是我们一些药物的最早采用者之一。
这对你的问题很有意义？我的意思是，答案是现在下结论还为时过早。我的意思是，正如你所说，这些机制在患者体验、临床上的潜在持久性、不同适应症的潜在效用等方面有很大差异。因此，我认为现在我们所有人都处于在我们所关注的适应症中产生真正令人信服的数据的阶段。而且我认为，这不是盲目乐观，我认为实际上会有空间容纳多种不同的方法。
再次，有时有人问我是否在追逐Spirato。绝对不是。我实际上认为，如果我们获得批准，Spravato的销售将受益于积极的拐点，因为将会有更多的注意力推动患者接受这类治疗。将会有另一家公司进行教育，与提供者合作等等。所以目前下结论还为时过早，这并不是说我天真。从长远来看，这将是一个竞争激烈的领域，我们完全认识到这一点。但现在我们都在致力于生成这些资料。
Rob，下一个是你。
是的。人们好转的程度和持续时间往往是最大的驱动因素。对吧。所以如果你能让更多的人好转得更多，并且他们能保持很长时间，对于任何需要付出一些努力的事情来说，这将是一个巨大的优势。我们关注这些动态，你会，你知道，我经常听到我们所有人，我相信，谈论患者今天面临的挑战，即使他们出去接受鼻内艾司氯胺酮或氯胺酮治疗。你说的是每周一次就诊。
我挑战所有人，在你的日历上每周安排一个两小时的Zoom会议，持续一年，看看效果如何。这是不可行的。现在每周来回开车两次，持续一个月，然后一年剩下的时间每周一次。对于一个如此繁重的治疗，它能获得这样的采用率是显著的。这表明患者和提供者渴望做一些新的、有意义的事情。这回到了Kabir所说的竞争。
是的。归根结底，对于任何人群，这些人群的子集最受欢迎的药物，以及它们将有最好的定位，是那些在风险调整的基础上为患者和提供者带来最佳结果的药物。它们可以做到这一点，让人们好转。很难看出为什么，特别是在这些领域，几乎没有什么。我的意思是，我们可以谈论有多少治疗方法获得批准。在过去三十年中，这些适应症中没有真正的新药。
对吧。这就是为什么Spravato有一些采用率，因为它提供了不同的概况。人们好转得更快，即使他们必须回来很多次，那些坚持下来的人，从长远来看并不是很多，可以保持更好的状态。所以再次，我认为是的，我们总是关注研究的P值，当然需要获得良好的结果。但是如果我们能真正有意义地改变那些历史上几乎没有选择的患者的疾病轨迹，这将极大地推动提供者想要提供这种治疗，并吸引患者进门好转。
Trini，
我的意思是，我同意我们没有完整的数据集，这些化合物之间肯定会有差异点。我的意思是，我认为Ty Beckley的重点，特别是针对抑郁症的两个领先项目，一直是持续时间短且非常符合Spravato模式的药物。对吧。我的意思是，整个迷幻体验确实在两小时内结束，然后可能允许一个与Spravato非常相似的标签，即进去服药，然后监测两小时。
所以这是我们一直渴望做的事情。监管机构对此非常满意。事实上，即使在BPL3的三期试验中，他们也对两小时的出院感到满意，前提是患者符合出院标准。所以这显然非常令人鼓舞。你知道，我们去年年中公布的2B期试验的一个关键点是，如果你有一种短持续时间的化合物，这对Madras的疗效 magnitude 和持久性有什么影响？
至少在那个2B期试验中，它似乎没有太大影响。换句话说，它相当可比。我的意思是，结果与comp360在同一适应症中的2B期非常相似。所以我认为这是令人鼓舞的。如果这能复制，我认为这将非常积极。当然，在与患者群体和提供者交谈时，人们对短持续时间有热情。但是，你知道，我们还得看看这最终对疗效和持久性有什么影响
在某种程度上，如果你看看其他第二代抗抑郁药、抗精神病药之间的相似之处，很多人会说，好吧，这些似乎是相似的机制。但当你看看市场上发生的情况时，它们每个人都能有足够的患者需要它。它们不仅在商业上取得了成功，而且人们会说，你知道，这是一个患者，我认为用X药物比Y药物更好，不点名。
所以我不认为迷幻药这类治疗会与其他治疗有什么不同。我们的精神疾病和治疗反应的异质性是如此之大，是的，虽然我们可能在寻找相同的广泛适应症，但当你开始观察人和患者以及患者的反应时，我们都将满足患者的重大需求。
我想谈谈这一切中的风险是什么？我想我们从每个人那里都听到，看，这是一个如此庞大的患者群体，你看看MBD。或许与此相关。我认为当我们 upfront 谈论支付者时，不像SSRI，你得到30天的处方，然后如果没有反应，患者就停药。但在这里，我们现在看到的治疗是 upfront 支付更高，通过基础设施给系统带来的成本更高。支付者如何看待这一点？所以这可能是一个两部分的问题，但我也想谈谈支付者方面。
是的，所以或许我会停下来，因为我们最接近。我的意思是，我认为第一部分我会基于Rob的评论，即今天TRD的治疗显然不是最优的，就就诊频率等而言，并且需要在办公室进行，但仍然获得了相当大的吸引力。这告诉你，对于那些有可能提供持久症状缓解的治疗，或者可能需要的治疗，我们都还不太清楚，也许一年两到四次或五次，对于一些幸运的人来说，可能甚至更少。
我认为初步证据表明，基于办公室的程序绝对是可扩展的，最终可以覆盖非常非常大的人群。显然，我们所有人都在思考如何最终扩展到这些治疗中心之外。我们如何使这种治疗在地理上更分散，同时确保所有人群的广泛和公平获取。这就引出了你的第二部分。所以支付者完全意识到这个即将到来的类别。他们完全意识到可能会有新的选择，这些选择对患者的治疗结果具有变革性意义。
显然，他们需要看到数据。显然，我们所有人都在建立经济模型，实际上表明为什么这些确实非常相关，并且确实有助于改变他们的成本结构。患有慢性难治性抑郁症的患者遗憾地花费大量时间与医疗系统接触。是的，从纯粹的经济角度来看，他们对支付者来说是昂贵的患者。因此，有非常有力的论据可以提出，我们将这样做。这显然是我们商业规划的关键部分，因为我们开发资料时，实际上是为了进行这些接触。
是的，我的意思是，最大的风险可能是我们作为一个整体，历史上所做的很多事情更多地是由传统和非标准的药物开发方法所决定的。这些事情持续存在并作为要求被带到现实世界中，可能会成为采用的障碍。就像你知道的，很多，我知道有很多不同的词汇和方法来处理这些事情，但是你知道，治疗前后花费的时间有很多像历史学术方法在研究早期被沿用。
如果这些是必需的，如果这是正在做的事情，并且将被推广到全世界，谁来支付，如何做，这将是一个巨大的障碍。另一个广泛而言，每种药物都有潜在的益处和潜在的风险，当然有各种情景需要考虑平衡这些方面。对吧。在安全性和REMS要求方面过于谨慎，以及进入其中的事情只会成为获取的障碍。
在许多情况下，这些围绕着需要额外人员在场的事情，在我们的任何临床研究中都没有经过历史测试。对吧。我们都被赋予了一个特定的方式去做。所以我们不认为这会阻碍任何外部观点认为的商业成功。但当我们考虑这里的机会时，总是让我印象深刻的是，我们谈论这些药物具有变革性，具有令人难以置信的潜力。
但是如果我们作为一个领域和整个医疗系统，没有实际采取措施来大规模推广它，那么我们永远不会到达那里。因此，如果我们真的对可以做什么有一个雄心勃勃的看法，并思考改变抑郁发作或被诊断为广泛性焦虑症、创伤后应激障碍意味着什么，并且我们想重塑这一点以及它对患者的承诺，我们必须对如何做到这一点有一个广泛的看法，并投资于风险缓解和从标签到开发再到如何支持这一推广的各种方法，以实现这一目标。
这可能比你的问题回答得更广泛，因为我认为无论如何，在一段时间内，我们都可能获得良好的顶线和底线。但就我们希望通过这类药物实现的目标而言，这还不够。
Jay，有什么要补充的吗？
没有。我认为有一点值得扩展，那就是这里有很长的历史，这可能影响了这些药物的测试方法。我不认为 priori 会有这种对房间里有两个人等的关注。在一种情况下，你给予的是解离性麻醉剂，即艾司氯胺酮。你对此并不那么担心。你监测患者，但仅此而已。患者容易受到影响。我的意思是，他们就像迷幻药一样。
但是，你知道，这里有一段历史，在某些情况下还有一点不光彩的历史。关于迷幻药，它给事情带来了这些奇怪的限制。我的意思是，我们确实听到，再次，我欢迎其他人的意见，但当然在临床试验的背景下，所谓的治疗师或看护者或任何你想用的术语，房间里的人有时可能是一个速率限制器，希望随着时间的推移，或者甚至只是基于REMS，如果我们能将其转向更像Spravato的模式，即通过AV和一些基本遥测、血压和，你知道，脉搏血氧仪监测患者，那就太好了，对吧？
我的意思是，你可以判断某人是否有问题，然后你可以进去确保你能解决这个问题。但我认为让其他人坐在房间里和患者在一起等这些奇怪的限制有点奇怪。我不知道你们其他人的感受，但这总是让我觉得有点特别。
是的，药物标签通常不是医学实践的指导。对吧。我们有很多挥发性麻醉剂，人们服用它们，被置于生命支持系统，被切开，东西被取出或放入，缝合起来然后回家。虽然当然有护理和应该如何提供的规定，但这不是标签上的内容。所以再次，这里需要平衡，既要绝对致力于这些药物的负责任和安全使用，这绝不能被搁置。
但这种平衡也需要对可以和不能减轻的风险有一个清醒的认识。人们不能减轻现实世界中的人，也不能让他们在任何时候都完全按照我们希望的方式行事。因此，我们只需要对如何确保在不损害安全的情况下实现获取有一个非常清晰、再次清醒的看法。但认识到这里有一个平衡，在过度谨慎阻碍获取、患者实际获得药物之间存在平衡。
我认为我们会到达那里。我认为在过去的十年里，讨论一直在朝着正确的方向急剧发展。我们在这方面有了更合理的思考过程，以及我们现在进行试验的方式和与监管机构的讨论。但这可能是这个领域历史上最独特的方面，以更标准的方式发展解锁了比人们今天意识到的更大的机会。
所以我们至少还有几分钟时间。在最后一个问题中，我从每个人那里听到了很多关于操作化和设定合理期望的评论，关于监测患者和遵循REMS要求等所需的内容。我还想从诊所的经济模型角度谈谈。我想我们从投资者那里得到的很多问题是，这将如何运作？对临床医生来说，扩展诊所或甚至使用这些药物是否足够有吸引力，我们从Compass那里听到了关于获得CPT代码的内容，从你的角度来看，或许只是，为了让临床医生清楚这是有吸引力的，还需要做些什么？或者你希望看到哪些其他事情完成或实现，以使其在采用方面更加顺利？或许再次从Kabir开始。
是的，我的意思是，我认为Compass领导的工作，即为迷幻药的提供获得特定的CPT代码，该代码可以按小时计费等，并且是为此独特的，这绝对是一个有帮助、有用的基础步骤。我们已经做了很多关于实践经济学的工作。实际上很容易证明，特别是如果我们看到我们试验中有限给药的持久性，这实际上是一个非常有吸引力的经济模型，因为这使提供者能够填满房间并获得报销。
显然，当我们所有人获得商业批准、潜在批准和商业上市时，还有很多其他事情需要做，比如我们如何实现购买和账单等。这是我们所有人都需要采取的一系列步骤。但这些都不是特别新或不同的。我的意思是，我认为人们往往会看到，不知何故这将是。这与药物和程序结合的情况没有什么不同。现在在医学的各个领域都在发生这种情况。
我认为你实际上可以看到，通过介入性精神病学、物理基础设施的这种增长，精神病学坦率地正在变成更像历史上风湿病、心脏病学或肿瘤学那样的业务。我认为这对我们来说也是一个非常有利的前景。
是的，我的意思是，人们通常会锚定在感觉具体的事情上。有很多工作要做。这里实际上没有什么真正新颖的。归根结底，有独特的组合，就像任何药物一样，将是该领域和该类药物以及药物或项目特有的。但是，你知道，仍然会有商业药物上市的机制，以及精神卫生从业者做好他们工作的机制需要导航。
而且你知道，虽然可能会有新的代码，比如他们仍然需要计费，仍然需要获得报酬，我们必须确保他们有动力这样做，我们不认为这是难以克服的挑战，需要大量的努力、思考、意图、数据和讨论。但这只是推出药物的常规过程。
好的。
培训。还有什么
更多吗？好的。
是的。
好的。好了，我们到时间了。这是一次很棒的讨论。非常感谢分享你的想法。也感谢所有听众的参与。非常感谢你们今天抽出时间。
感谢邀请。谢谢。再见。